Weichen-abhängige Signale

[Sascha]

Hallo!

Ein Problem hab ich relativ oft, an folgendem Beispiel will ich's mal erläutern:



Am Bahnsteig in nördlicher Richtung möchte ich ein Ausfahrsignal stellen, dass

- für Züge, die die nächste Station anfahren, das Signal auf grün schaltet, wenn die Strecke bis zum nächsten U-Bahnhof frei ist

- für Züge, die in das Kehrgleis fahren wollen, das Signal auf grün schaltet, wenn das Kehrgleis frei ist.

Das Signal müßte sich also in Abhängigkeit der Linie/ des Fahrweges des einfahrendes Zuges schalten, folglich ein Weichenabhängiges Signal. (Natürlich könnte man in diesem U-Bahnhof auch einfach zwei nördliche Bahnsteige einfügen, einer für die weiterführende Strecke, und einer für's Kehrgleis. Aber das ist weder realistisch noch elegant...)

Ein zweites Problem kann man ebenfalls hier erkennen: Das (direkte) Sperrsignal für das Kehrgleis braucht eine Signalfreigabe (einen AUS-Kontakt). Da dieser möglichst hinter der Weiche liegen sollte, ergibt sich das Problem (bei der abgebildeten Gleisanordnung), dass die Freigabe auf der von Norden einführenden Strecke liegt, und folglich von allen Zügen geschaltet wird, nicht nur von denen aus dem Kehrgleis.
Ich hab mir damit geholfen, dass ich den AUS-Kontakt nur auf die im Kehrgleis verkehrende Linie beschränkt habe, aber eine bessere Lösung wäre, wenn man auch hier ein Weichen-abhängige Singalfreigabe hätte, etwa in der Art "wenn der Wagen aus dem Kehrgleis kam, schaltet der AUS-Kontakt, sonst nicht.

Viele Grüße, Sascha

[Jan Eisold]

Hallo Sascha,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">[...]Das Signal müßte sich also in Abhängigkeit der Linie/ des Fahrweges des einfahrendes Zuges schalten, folglich ein Weichenabhängiges Signal. </tr></td></table>
Wenn ich das richtig verstanden habe, brauchst du kein weichenabhängiges Signal, sondern ein Signalelement, welches zu zwei Signalanlagen gehört. Das Problem ist, dass BAHN nicht weiß, welcher Zug wohin fährt. BAHN schaut lediglich nach, ob die Strecke vor einem Zug frei ist. Demnach weiß auch die Signalanlage nicht, wohin der Zug fährt. Um die Signalwirkung von einer Weiche abhängig zu machen, müsste man ein allgemeines Kriterium finden, welches das Signal prüft. Ich wüsste allerdings nicht, welches das sein sollte. Die Weiche an sich enthält ja auch keine Information, ob einer der dahinter liegenden Streckenabschnitte frei oder besetzt ist. Ich halte den Ansatz, über die Weiche zu gehen, bei dieser konkreten Anwendung für den falschen.

Im Moment kannst du dir aber dadurch helfen, dass du zwei Ausfahrsignale aufstellst - eines für alle Linien, die zur nächsten Station fahren, und eines für die Linien, die auf das Kehrgleis fahren. Vielleicht wird es ja irgendwann möglich sein, Signalanlagen und Signalsymbole voneinander zu trennen, sodass ein Symbol Befehle mehrerer Anlagen umsetzen kann. Aber da musst du Jan Bochmann fragen... [img]icon_wink.gif[/img]
Hinzu kommt, dass Signale nicht erst umschalten, wenn ein Zug kommt. Wäre dies möglich, könnte man natürlich sagen, "prüfe für Linie xxx Signalanlage Nr. 0101, für Linie xyz Signalanlage Nr. 0102" oder so. Ich denke, dies wäre hier auch optisch die optimale Lösung.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ein zweites Problem kann man ebenfalls hier erkennen: Das (direkte) Sperrsignal für das Kehrgleis braucht eine Signalfreigabe (einen AUS-Kontakt). Da dieser möglichst hinter der Weiche liegen sollte, ergibt sich das Problem (bei der abgebildeten Gleisanordnung), dass die Freigabe auf der von Norden einführenden Strecke liegt, und folglich von allen Zügen geschaltet wird, nicht nur von denen aus dem Kehrgleis.
Ich hab mir damit geholfen, dass ich den AUS-Kontakt nur auf die im Kehrgleis verkehrende Linie beschränkt habe, aber eine bessere Lösung wäre, wenn man auch hier ein Weichen-abhängige Singalfreigabe hätte, etwa in der Art "wenn der Wagen aus dem Kehrgleis kam, schaltet der AUS-Kontakt, sonst nicht.</tr></td></table>
Ich weiß nicht, was an der Lösung, den Ausschaltkontakt linienabhängig zu machen, so schlimm sein soll. Meines Erachtens ist dies hier die einfachste Variante und die Linienabhängigkeit von Signalelementen wurde ja genau für solche Fälle eingeführt.
Nach deiner Vorstellung müsste entweder BAHN wieder wissen, welchen Weg ein Zug nimmt, oder der Schaltkontakt müsste eine Verbindung zur Weiche haben, um zu erkennen, welcher Zug die Weiche wie befahren hat. Auch hier stelle ich mir die Frage nach einem sinnvollen Kriterium - und woher weiß eigentlich eine Weiche, wie sie befahren worden ist ? [img]icon_rolleyes.gif[/img]

MfG Jan

[Timo F.]

Zum zweiten Problem:

Einschaltkontakt neben das Kehrgleis, Parameter ändern (auf 3001-1-1).

Gruß, Timo

[Jan Bochmann]

Moin,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Zum zweiten Problem:

Einschaltkontakt neben das Kehrgleis, Parameter ändern (auf 3001-1-1).

Gruß, Timo</tr></td></table>

Im Prinzip richtig, aber als Maximalwert ist nur 500 zulässig. In diesem Falle genügt sicher auch 20. Nochmal etwas detaillierter: Durch den Einschaltkontakt auf dem Hauptgleis von Nord nach Süd schalten die entsprechenden durchfahrenden Züge die Anlage hoch und am AUS-Kontakt wieder herunter. Dadurch wird korrekt gezählt, unabhängig von der Linie, und diese Züge werden dennoch nicht behindert. Ein kleiner Schönheitsfehler ist lediglich, daß kein Zug in das Kehrgleis einfahren kann, wenn in diesem Moment ein Zug von Nord nach Süd vorbeifährt. Das ist aber nur eine Behinderung von wenigen Sekunden und stört gewöhnlich nicht weiter.

Gruß
Jan B.

[Jan Bochmann]

Moin,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Hallo Sascha,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">[...]Das Signal müßte sich also in Abhängigkeit der Linie/ des Fahrweges des einfahrendes Zuges schalten, folglich ein Weichenabhängiges Signal. </tr></td></table>
Wenn ich das richtig verstanden habe, brauchst du kein weichenabhängiges Signal, sondern ein Signalelement, welches zu zwei Signalanlagen gehört. Das Problem ist, dass BAHN nicht weiß, welcher Zug wohin fährt. BAHN schaut lediglich nach, ob die Strecke vor einem Zug frei ist. Demnach weiß auch die Signalanlage nicht, wohin der Zug fährt...

</tr></td></table>

Zu dem abgebildeten Zeitpunkt weiß das weder der Zug noch die Weiche. An der Weiche kann eine Bedingung mit Uhrzeit stehen, und der Zug kann seine Meinung noch ändern (z.B. Einrücken) oder manuell geändert werden (Verfolgung, Einrücken, aktuelle Linie ändern), außerdem könnte sich zwischen Zug und Weiche noch ein Datenwechselpunkt befinden (oder mehrere) oder ein Rangiervorgang stattfinden etc.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Im Moment kannst du dir aber dadurch helfen, dass du zwei Ausfahrsignale aufstellst - eines für alle Linien, die zur nächsten Station fahren, und eines für die Linien, die auf das Kehrgleis fahren.
</tr></td></table>

Ja, jeweils mit Angaben für die Linien (bzw. "gilt nicht für Linie"). Zur besseren Übersichtlichkeit könnte das Signal für das Kehrgleis links stehen.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Vielleicht wird es ja irgendwann möglich sein, Signalanlagen und Signalsymbole voneinander zu trennen, sodass ein Symbol Befehle mehrerer Anlagen umsetzen kann...
</tr></td></table>

Daran wird zwar gearbeitet, es ist jedoch zweifelhaft, ob sich daraus eine Lösung für das obige Problem ergeben wird.

Gruß
Jan B.

[Sascha]

Zunächst vielen Dank an alle, die sich mit dem Problem beschäftigt und was dazu gepostet haben! Wenn ich Jan Eisholds Vorschlag richtig interpretiere, sähe das dann so aus wie auf dieser (schematischen) Darstellung:



Das hätte allerdings den Nachteil, dass ein U-Bahnzug bei Signal 1 auf "Fahrt" und Signal 2 auf "Halt" etwas unschön ein Gleiselement weiter wartet... Außerdem muss man dann immer eine Reihenfolge festlegen, erst Signal 1, dann 2 oder umgekehrt. Im ersten Fall bedeutet das, wenn Kehranlage frei ist, die Strecke zum nächsten Bahnhof jedoch nicht, und der Zug will zum Kehrgleis fahren, dann kann er das nicht.
Und im umgekehrten Fall könnte ein Zug nicht auf der Strecke weiterfahren, wenn das Kehrgleis besetzt ist.

An einer anderen Stelle meiner Strecke hab ich mir damit beholfen, das Ausfahrtsignal nicht für die Linie gelten zu lassen, die ins Kehrgleis fährt, dieses hat dann etwas weiter hinten noch mal ein eigenes Signal, vor welchem der Zug dann aber erst hält, wenn er den eigentlichen Bahnhog (vollständig) verlassen hat.
Aber diese Lösung passt auch wieder nur für ein Fahrzeug, wollen mehrere auf das Kehrgleis, stauen sich die Triebwagen im U-Bahnhof.
Grundsätzlich mache ich das mit den linienabhängigen Signalen nicht so gerne, denn ich möchte, dass mein Netz so unanfällig für Störungen ist, wie möglich. Wenn sich also mal ein Zug einer anderen Linie oder eine Überführungs- oder Wartungsfahrt in das Kehrgleis verirren sollte, soll das System nicht zusammenbrechen, nur weil dieser Zug dann den AUS-Kontakt nicht schaltet.

Bei dem von mir vorgeschlagenen Weichen-abhängigen Signal hatte ich eher an <span style="color:red">ein</span> Element gedacht, wie hier dargestellt:



Ähnlich wie eine DKW hätte dann dieses Element drei Funktionen:
- Eine Weichenfunktion
- Funktion der Signalanlage 1
- Funktion der Signalanlage 2

wobei sich beide Signalanlagen seperat an- und ausschalten liessen (sonst könnte man sie ja auch gar nicht konfigurieren).

Etwa so könnte ich mir das vorstellen:



Viele Grüße, Sascha

[Jan Eisold]

Hallo !
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Wenn ich Jan Eisholds Vorschlag richtig interpretiere, sähe das dann so aus wie auf dieser (schematischen) Darstellung: </tr></td></table>
Jepp, genau.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Im ersten Fall bedeutet das, wenn Kehranlage frei ist, die Strecke zum nächsten Bahnhof jedoch nicht, und der Zug will zum Kehrgleis fahren, dann kann er das nicht.
Und im umgekehrten Fall könnte ein Zug nicht auf der Strecke weiterfahren, wenn das Kehrgleis besetzt ist. </tr></td></table>
Nein, das kannst du ganz einfach umgehen, indem du beide Signale linienabhängig machst. Dann ignorieren automatisch alle Züge zur Kehre das Signal für den Streckenblock und umgekehrt. Die Züge warten dann nur, wenn ihr eigenes Signal rot zeigt. [img]icon_cool.gif[/img]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Aber diese Lösung passt auch wieder nur für ein Fahrzeug, wollen mehrere auf das Kehrgleis, stauen sich die Triebwagen im U-Bahnhof.</tr></td></table>
Das liegt dann aber eher daran, wie viele Triebwagen zugleich in das Kehrgleis geschickt werden und wo die entsprechenden Ausschaltkontakte platziert werden... [img]icon_wink.gif[/img]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Bei dem von mir vorgeschlagenen Weichen-abhängigen Signal hatte ich eher an ein Element gedacht, wie hier dargestellt: </tr></td></table>
Ich frage mich, was daran weichenabhängig ist ? Eigentlich wäre es ja - wenn ich dich richtig verstehe - eher eine Art "signal- und linienabhängige Weiche". Das Element soll schauen, welche Linie kommt, dann entsprechend die Signalanlage prüfen und schalten. In Puncto Abbiegen soll es sich dann - wenn der Zug losfahren darf - wie eine Verzweigung verhalten. Oder ? [img]icon_rolleyes.gif[/img]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Grundsätzlich mache ich das mit den linienabhängigen Signalen nicht so gerne, denn ich möchte, dass mein Netz so unanfällig für Störungen ist, wie möglich. Wenn sich also mal ein Zug einer anderen Linie oder eine Überführungs- oder Wartungsfahrt in das Kehrgleis verirren sollte, soll das System nicht zusammenbrechen, nur weil dieser Zug dann den AUS-Kontakt nicht schaltet. </tr></td></table>
Hust. Räusper.
Ich habe meine Meinung dazu schon anderen Usern geschrieben: Wenn jemand in BAHN komplizierte Dinge elegant, sicher und ohne Aufwand lösen möchte, geht das in der Regel nicht gut. Für diesen Fall bedeutet das, dass du dir eben doch den Aufwand machen musst, zu schauen, welche Linien jemals in das Kehrgleis fahren werden. Entsprechend kannst du dann die Signale und Weiche linienabhängig gestalten und - wenn du sorgfältig gearbeitet hast - läuft dann alles normal. Natürlich musst du dann dafür Sorge tragen, dass sich nicht irgendwie einmal "irrtümlich" ein Zug in das Kehrgleis verirrt, der da nicht hingehört. [img]icon_exclaim.gif[/img]

Ein Beispiel: Es gibt genügend Experten (wie du das machst, weiß ich nicht), die prinzipiell in Verzweigungen nur die Linien eintragen, die von der Hauptrichtung abweichen. Sicherlich spart das Zeit, ist aber auch eine Fehlerquelle. Vor allem dann, wenn man später mal was an der Weiche ändert und dann eine Linie "vergisst"... [img]icon_confused.gif[/img]

MfG Jan

[Sascha]

Hallo Jan!

Im Prinzip hast Du mit Deinen linienabhängigen Ausfahrsignalen Recht, aber ich hab ja schon erläutert, warum ich denen sehr skeptisch gegenüberstehe, und nur im Notfall benutze.

(Nur ein Beispiel: Linie U6 fährt normalerweise ins Kehrgleis (ohne Taktpunkt), die Linien U1, U3 und U5 nach Norden. Jetzt will ich an den nördlichen Gleisen arbeiten, kann also nicht dauernd durchfahrende Züge gebrauchen. Folglich mache ich aus der Verzweigungsweiche am Ende des Bahnsteiges vorübergehend eine "Federweiche abbiegen", so dass alle Züge ins Kehrgleis fahren, solange bis ich fertig bin. Bei Deiner Lösung müßte ich jetzt alle übrigen Linien in den linienabhängigen Signalen eintragen.
Im Prinzip ist man ja dauernd irgendwo am bauen, so dass ein solcher Zustand häufig vorkommt.
Natürlich könnt ich auch einfach auf "STOP" schalten und dann arbeiten, aber das ist nicht meine Vorstellung eines flexiblen Betriebes. )

Nur noch einmal zu meinem weichenabhängigen Signal:
Es fasst drei Elemente zusammen, eine Weiche und zwei Signale. Wenn ein Zug ankommt, schaut die Weiche, wohin er will und ob dieser Streckenabschnitt freigeschaltet ist.

Würde ich die drei Elemente einzeln anbringen, also eine Weiche und dahinter zwei Signale, würde der Zug immer - völlig realitätsfern - ein Element bis zum Signal vorrücken und dann halb im Bahnsteig stehen bleiben, genau das will ich vermeiden (wäre übrigens auch bei der von Dir oben skizzierten Lösung der Fall).

Es kommt doch in der Praxis sehr häufig vor, dass an einer Haltestelle vor einer Verzweigung mehrere Signale für die verschiedenen Richtungen stehen, und der Tf sich nach der für ihn "zuständigen" richtet. Genau das möchte ich simulieren.

Viele Grüße, Sascha

[Sascha Claus]

Hallo Sascha,

hier Sascha.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Jetzt will ich an den nördlichen Gleisen arbeiten, kann also nicht dauernd durchfahrende Züge gebrauchen. Folglich mache ich aus der Verzweigungsweiche am Ende des Bahnsteiges vorübergehend eine "Federweiche abbiegen", so dass alle Züge ins Kehrgleis fahren, solange bis ich fertig bin.</tr></td></table>
Es bietet sich auch die Möglichkeit, eine Umfahrung auf Interimsgleisen zu bauen. In BAHN kostet sie noch nicht mal was.

Ansonsten ist ein so vorbildgetreues Bauen wohl nicht das Ziel in BAHN und daher nicht ohne Umstände umzusetzen. [img]icon_rolleyes.gif[/img]

[Jay]

Beim Ausfahrtproblem behelfe ich mir eigentlich immer damit, dass ich den Ausschalter direkt vor die Weiche setze. Somit hat der Zug eigentlich zuerst die Weiche belegt und der nachfahrende Zug fährt dann vom Signal an die Weiche und wartet ab, bis der Zug weg ist. Ansonsten gibts da auch noch die Möglichkeit einen Trick einzusetzen.
Die Signalanlage zählt Züge, alle Werte stehen auf 1, sobald ein Zug auf dem "Kehrgleis" steht. Vor direkt der Ausfahrweiche kommt nun ein Einschaltkontakt zum Einsatz, der die Anlage nach einer bestimmten Sekundenzeit zurücksetzt. Eigentlich müsste beim überfahren auf 2 hochgesetzt werden, da max 1 ist geht das aber nicht und nach Ablauf der Zeit wird auf 0 zurückgestellt. Die Fehlermeldung "Überlauf bei Signalanlage" müsste dann natürlich abgestellt sein.

Bei Linienabhängig gilt eben - veränder ich die Weiche, muss ich auch das Signal ändern. Hier mache ich es immer so, dass die Linieneingabe für die gesamte Signalanlage gilt, sodass sie durch keinen Zug "verschaltet" werden kann.

PS: Das mit dem Signal/Ampel an der Weiche wäre natürlich besonders für den Strabbetrieb schön, damit die Dinger nicht immer Flankenfahrten unternehmen wenn Linie 1 von geradeaus kommt, und Linie 2 nach links abbiegt. Dafür könnten die Signale aber auch "nebeneinander" auf der rechten/linken Seite stehen.

[Olli_K]

Ich bin ja ein Freund von "Jumperzügen" mit denen ich logische Funktionen in Bahn realisiere so würde ich vor dein Signal zwei linienabhängige Ausschaltkontakte setzen mit jeweils den selben Linien angaben (einer von beiden wird negiert) diese lösen nun einen Jumperzug aus, der prüft ob der gewünschte Abschnit frei ist, wenn dass der Fall ist legen sie ihn fest und schalten das Signal auf frei. Wenn der betreffende Abschnit Belegt ist wird vor dem Signal gewartet. Jetzt muss nur noch verhindert werden, das ein zweiter womöglich noch mit einer vom ersten Zug abweichender Fahrtroute das System in einen unmöglichen Zustand versetzt.