Bauplanung für Wandnetz Neustadt

[sepruecom]

@ LilaElch: So wie ich sehe haben wir hier zwei verschiedene Vorstellungen von "Stadtbahn". Das was ich meine, ist eine Mischung zwischen Strassenbahn und U-Bahn, die in den Innenbereichen unterirdisch fährt und in den Außenbereichen meist auf eigener Spur. Außerdem sind die Fahrzeuge länger und breiter als normale Strassenbahnen. Lass dir mal von Dierk einen Kurzvortrag zukommen, der ist der richtige Ansprechpartner für diese Fahrzeuge. Wenn du sein User-Pic anschaust, das ist ein Stadtbahnwagen.

Auch andere Städte besitzen Systeme, die sie als Stadtbahnsysteme schimpfen, es sind aber keine. Dazu gehört die Berliner S-Bahn, die Wiener Linie U6 (Hochbahn/UBahn), aber auch Teile der Leipziger Strassenbahn. Hier wird der Begriff "Stadtbahn" meist zu Werbe/Prestigezwecken benutz.

Gruss, sepruecom

[sepruecom]

Aber es wird dennoch für immer eine Strassenbahn bleiben, das Leipziger Netz

Folgende Punkte sollten - zumindest in der Mehrzahl - zzutreffen, damit es sich um ein Stadtbahnnetz handelt:

Stadtbahnen haben folgende Merkmale:
- Normalspur (außer Bielefeld)
- Breite 2,65m (außer Bielefeld, Hannover)
- Strecken verlaufen im innerstädtischen Bereich unterirdisch
- Außerhalb der Innenstädte verlaufen die Bahnen auf eigener Spur, so weit als möglich
- besonders kräftige Motoren
- Zweirichtungsbauweise (außer Karlsruhe S1, S2, S11, S12)
- Bahnsteighöhe 800-1000 mm (außer Karlsruhe, 440 mm)
- An wichtigen Haltestellen Hochbahnsteige
- besonders lange Züge (ein GT6-Wagen Stadtbahn ist genau so lang wie ein GT8 DÜWAG-Wagen)

Hierbei ist zu beachten, dass es sich bei Karlsruhe um eine reine Regionalstadtbahn handelt.

Leipzig hat weder Hochbahnsteige, noch die Wagenbreite von 2,65. Zweirichtung ist gar nicht erst geplant und unterirdische Strecken auch nicht. Daher spricht mehr gegen das Stadtbahnmodell als dafür, somit ==> keine Stadtbahn

[sepruecom]

Das Stadtbahnsystem ist ja auch eine Erfindung der späten 60iger, die Niederflurbahnen der späten 80iger. Damals war Barierefreiheit noch kein so großes Stichwort. Außerdem fiel den Städteplanern ein, dass sie den Störenfried Strassenbahn doch brauchten, Löcher in den Kassen verhinderten den durchgehenden U-Bahn-Bau. Also besann man sich auf dieses Mittelding Stadtbahn, welches es ermöglichte, die Strecken in den Innenstädten zu beschleunigen und in Außenstadtbezirken durch eigene Spuren.

Es werden daher (in Deutschland) auch keine neuen Stadtbahnnetze der konventionellen Bauart mehr geben. Jedoch sind Verlegungen der Strassenbahnstrecken in den Untergrund durchaus noch denkbar.

Gruss, sepruecom

[Dierk Nüchtern]

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>Trotz der K5000 wird man im Ruhrgebiet nie einen einheitlichen Niederflurfuhrpark aufstellen können, denn es wird immer Haltestellen oder Züge geben, die irgendwo nicht Rollstuhldfahrergerecht sind. Beim Straßenbahnsystem geht das.
<hr></blockquote></p>
Der K5000 ist ein Hochflurwagen und nur in Köln und Bonn anzutreffen. Ansonsten sind in den NRW-Stadtbahnnetzen einheitlich die B-Wagen-Variationen B80/B100 S,C,D,T und als 6- oder 8-Achser anzutreffen. Die NFs sind da schon uneinheitlicher: Nur Bochum, Mülheim-Oberhausen, Düsseldorf (ER) und Bonn haben weitgehend einheitliche Fahrzeuge. Köln hat seinen K4000 und bald K4500, Düsseldorf hat den Combino, Duisburg die GT-8NC-DU mit NF-Mittelteil und eine Variobahn und Essen die Züge von Bombardier. Dortmund hat noch keine B-Wagen bestellt.

Ansonsten waren die Stadtbahnen Rhein-Ruhr und Rhein-Sieg auf B-Wagen ausgelegt.

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>Außerdem fiel den Städteplanern ein, dass sie den Störenfried Strassenbahn doch brauchten, Löcher in den Kassen verhinderten den durchgehenden U-Bahn-Bau. Also besann man sich auf dieses Mittelding Stadtbahn, welches es ermöglichte, die Strecken in den Innenstädten zu beschleunigen und in Außenstadtbezirken durch eigene Spuren.
<hr></blockquote></p>
Die Stadtbahn ist entstanden, da man zunächst die Straßenbahnstrecken, vorallem in den Außenbezirken, mitnutzen wollte. Ein Ausbau auf Voll-U-Bahn war für später immer geplant. Die Linie U18 Essen - Mülheim oder die Bonner Linie 63 sind immer noch für einen möglichen U-Bahn-Betrieb mit Stromschiene geeignet. Einige B-Wagen haben sogar die Vorrichtung für solche Stromabnehmer!

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>Es werden daher (in Deutschland) auch keine neuen Stadtbahnnetze der konventionellen Bauart mehr geben. Jedoch sind Verlegungen der Strassenbahnstrecken in den Untergrund durchaus noch denkbar.<hr></blockquote></p>
Ich finde, das ist sogar auch sinnvoll! Es gibt genug Streckenabschnitte, die man besser in einen Tunnel legen kann. In vielen Großstädten gibt es Strecken, die einfach zu viele Behinderungen aufzuweisen haben. Da wäre das echt sinnvoll.

[sepruecom]

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>Es werden daher (in Deutschland) auch keine neuen Stadtbahnnetze der konventionellen Bauart mehr geben. Jedoch sind Verlegungen der Strassenbahnstrecken in den Untergrund durchaus noch denkbar.<hr></blockquote></p>
Ich finde, das ist sogar auch sinnvoll! Es gibt genug Streckenabschnitte, die man besser in einen Tunnel legen kann. In vielen Großstädten gibt es Strecken, die einfach zu viele Behinderungen aufzuweisen haben. Da wäre das echt sinnvoll.<hr></blockquote></p>

Leider werden die in letzter Zeit allgemein leeren Kassen diese Maßnahmen wohl verhindern...

Gruss, sepruecom

[Dierk Nüchtern]

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>
Leider werden die in letzter Zeit allgemein leeren Kassen diese Maßnahmen wohl verhindern...
<hr></blockquote></p>

Die aktuellen und vielleicht vorerst letzten größeren Tunnelprojekte sind ja meistens schon in Bau oder Bauvorbereitung. Und diese werden auch noch gefördert.

Mir fällt folgendes dazu ein:

Kürzlich eröffnet
Rostock: U-Station Hauptbahnhof mit Tunnelstrecke an beiden Enden
Düsseldorf: U74/U77 Hauptbahnhof - Oberbilk
Dortmund: U42 Städt. Kliniken - Barop

Hier sind nur die Tunnelabschnitte genannt

In Bau oder Bauvorbereitung
Dortmund: Ost-West-Strecke mit Abzweig zum Borsigplatz U43/U44
Bochum: 302/310 Bessemer Str - Rathaus - Hbf - Lohring und 306 Rathaus - Hbf (Abzweig von SL 308/318)
Düsseldorf: Wehrhanlinie
Köln: 2. Nord-Süd-Linie
Karlsruhe: Planung für S-Bahnlinien
Stuttgart: Tunnelabschnitt auf U2

echte U-Bahn: U3 in Nürnberg

Ich hoffe, dass ich nichts vergessen habe, aber dies sind meines Wissens die derzeitigen U-Bahn-Projekte in Deutschland. Zudem bekommt Linz ja seine Stadtbahnstrecke. Auf jeden Fall werden die großen Systeme in NRW weitestgehend komplettiert (Dortmund und Bochum) bzw. weiter ergänzt (Köln).

[Sascha Claus]

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>Ich finde, das ist sogar auch sinnvoll! Es gibt genug Streckenabschnitte, die man besser in einen Tunnel legen kann. In vielen Großstädten gibt es Strecken, die einfach zu viele Behinderungen aufzuweisen haben. Da wäre das echt sinnvoll.<hr></blockquote></p>Dann sollte man lieber versuchen, die Hindernisse zu beseitigen (Rückdrängung des MIeVs, Vorrangschaltungen, etc.) anstatt zu kapitulieren, den Behinderungen das Feld zu überlassen und den ÖPNV im Keller einzusperren.

Dass Rostock seine neue Haltestelle am Hbf. unter die Erde gelegt hat, liegt übrigens nicht am Plattzmangel durch überbordenden MIeV, sondern am Platzmangel durch quer verlaufende Eisenbahngleise. IMO weniger mit einer U-Bahn oder U-Stadtbahn zu vergleichen.

[Dierk Nüchtern]

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>IMO weniger mit einer U-Bahn oder U-Stadtbahn zu vergleichen.
<hr></blockquote></p>
Nicht so ganz richtig - wenn ich nicht irre, weißt die Strecke normalen Stadtbahncharakter auf, Signalsicherung usw...

Nun, es ist ja auch richtig z.B. den MIV zurückzudrängen, aber dem sind auch Grenzen gesetzt. Gerade in den Großstädten ist das ganze nicht so einfach! Außerdem bietet die Stadtbahn, wie im Ruhrgebiet, auch die Möglichkeit die Stadt neu zu gestalten. Bestes Beispiel ist Dortmund! Früher (ca. 1980) führten 2 Hauptverkehrsstraßen durch die direkte City. Nach dem Bau der Stadtbahn wurden die Straßen zu Boulevards ausgebaut bzw zu Fußgängerzonen umgestaltet. Es sind neue Plätze und Grünflächen entstanden wo früher Autos und Straßenbahnen fuhren. Die Stadtbahn hat in den U-Stationen höhengleichen Einstieg (und das seit den 80er Jahren) und Aufzüge. Und das beste an der ganzen Sache: Das System gibt uns Recht - immerhin sind die Fahrgastzahlen seit Einführung der Stadtbahn enorm angestiegen. Jede neue Linie brachte Fahrgastzuwächse von bis zu 40% mit sich! Selbst bei nur kurzen Streckeneröffnungen stiegen die Fahrgastzahlen merklich an!

[sepruecom]

Das mit dem Stadtgebiet neu gestalten geht auch mit der Strassenbahn und ohne Stadtbahn. So kann man eine Strassenbahn jederzeit durch eine Fußgängerzone schicken, eine Boulevardisierung ist da genau so möglich.

Auch Strassenbahnlinien können bei einer Attraktivitätssteigerung und geschickter Propaganda derartige Fahrgastzahlenzuwächse verzeichnen. MAn denke nur an die Münchner GT6-Niederflur-Strassenbahnen, die wohl ursprünglich die alten 3-Achs-M-Züge ersetzten (und ungefähr auch deren Kapazität aufweisen). Es hat sich herausgestellt, dass diese Züge schlicht zu kurz für München sind, da es inzwischen zu viele Fahrgäste gibt...

Die Karlsruher Stadtbahn ist übrigends das beste Beispiel für den Fahrgastzuwachs bei Eröffnung der Linien: Nach Übernahme der Strecken durch die AVG stiegen die Fahrgastzahlen um 300 - 600% an, das bei nicht einmal nennenswert verbesserten Taktraten!
(Dass die Taktraten im Nachhinein besser wurden, versteht sich bei deratigen Zuwächsen...)

Gruss, sepruecom

[Sascha Claus]

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>Das System gibt uns Recht - immerhin sind die Fahrgastzahlen seit Einführung der Stadtbahn enorm angestiegen. Jede neue Linie brachte Fahrgastzuwächse von bis zu 40% mit sich! Selbst bei nur kurzen Streckeneröffnungen stiegen die Fahrgastzahlen merklich an!<hr></blockquote></p>Hier wurden also funkelnigelnagelneue topmoderne Straßenbahnen durch alte, vergammelte, verlotterte, verfallene, unapptitliche, demolierte Stadtbahnen ersetzt? Oder war es eher umgekehrt: alte Straßenbahn - neue, saubere Stadtbahn? 40% sind nicht gerade viel und kommen eher von neu und sauber als von der Stadtbahn.

Extrembeispiel ist wohl Stuttgart.

[Dierk Nüchtern]

Nun, die Zuwächse habe ich nicht genau im Kopf. Auf jeden Fall stimmt es nicht immer mit dem neu und sauber ersetzen. In Dortmund bestand der Fuhrpark in den letzten Jahren fast ausschließlich aus B-Wagen und N8C.

Mit der Straßenbahn durch die Fußgängerzone bin ich leider etwas skeptisch: Man betrachte sich die SL310 in Witten. Die Bahnen schleichen mit 10km/h durch die FUZO und die Leute, die durch die City müssen verlieren eine Menge Zeit.

Karlsruhe ist mit den enormen Zuwächsen auch etwas augenwischerei: Immerhin werden dort Äpfel mit Birnen verglichen! Vorher gab es die alten Züge der DB im Stunden oder 2-Stunden-Takt und heute die mittelflurige Stadtbahn ins direkte Zentrum, die alle 20 - 30 Minuten fährt; selbst am Wochenende. Klar, die Zahlen klingen erstmal enorm, aber man muss auch realistisch bleiben, dass die DB gar nicht in der Lage ist und nie sein wird, ein attraktives Verkehrsangebot auf die Beine zu stellen!

Nun, ich habe nichts gegen eine moderne Straßenbahn die mit NF-Wagen befahren wird und auch konsequent ausgebaut wird. Aber gerade am Beispiel Dortmund wird deutlich, dass die Stadtbahn den ÖPNV und die Stadt aufgewertet hat. Klar ist auch, dass es für jede Stadt nur eine individuelle Lösung geben kann. Ich für meinen Teil stehe allerdings zum System Stadtbahn. Die Idee ein regionales Verkehrsnetz im Ruhrgebiet zu bauen ist eigentlich eine der besten Ideen für diese Region nach dem 2. WK! Leider scheiterte das ganze Projekt an den Kosten, sodass heute in vielen Städten 2 Systeme nebeneinader existieren. Es gibt in Deutschland nur 4 Städte, die ihr System konsequent durchgezogen haben bzw. durchziehen: Bielefeld, Dortmund, Hannover und Stuttgart. Alle anderen sind leider nicht mehr dazu gekommen, das System fertigzustellen.

Aber wir sollten diese Diskussion vielleicht beenden. Im Forum auf meiner Homepage haben wir auch seitenweise die Vor- und Nachteile der jeweiligen Systeme durchdiskutiert. Leider kommt man zu keiner Lösung, die für alle Städte anwendbar ist. Und es gibt überall mehr oder weniger große Erfolge mit dem gewählten System. Wir sollten einfach jeder die Meinung des anderen akzeptieren. Ich kann halt im Prinzip nur viele Vorteile der Stadtbahn aus Dortmund vorbringen, weil ich das System kenne und damit groß geworden bin. Wenn ich in München oder Leipzig aufgewachsen wäre, hätte ich wohl die jeweilige Straßenbahn als das System bezeichnet. Etwas Lokalpatriotismus gehört ja schließlich auch dazu. Allerdings bin ich niemand, der alle anderen Sachen als schlecht ansieht! Im Gegenteil: Ich höre mir gerne auch andere Meinungen an und lasse mich auch überzeugen...

Als letzten Hinweis noch an Sascha, Vincent und die anderen: Versucht doch einfach mal Eure Vorurteile abzulegen! Ihr verurteilt schon vorher ohne überhaupt mal den Betrieb kennengelernt zu haben. Wie Sascha gleich meinte "Hier wurden also funkelnigelnagelneue topmoderne Straßenbahnen durch alte, vergammelte, verlotterte, verfallene, unapptitliche, demolierte Stadtbahnen ersetzt? Oder war es eher umgekehrt: alte Straßenbahn - neue, saubere Stadtbahn? 40% sind nicht gerade viel und kommen eher von neu und sauber als von der Stadtbahn.
".
In vielen Köpfen steckt immer nur das Bild, dass U-Stationen dunkel, moderig und dreckig sind. Das ist längst nicht so! Ich kann nur anbieten: Kommt doch einfach mal ins Ruhrgebiet und lernt mal die Netze hier kennen. Dann möchte ich mal Eure ganz ehrliche Meinung hören! Ich zum Beispiel käme nie auf die Idee die Netze in den neuen Bundesländern schlecht zu machen - ich kenne sie ja nichtmal alle! Ich kann nur über Sachen urteilen, die ich kenne.

In diesem Sinne,

lasst uns mal wieder zum eigentlichen Thema kommen!

Für weitere Diskussionen rund um die Stadtbahn im Ruhrgebiet (auch viele interessante Fotos zu den Betrieben) findet Ihr auch meiner Homepage http://www.tramway.de