WN 13 Berlin - Bauplanung III

[Matches]

Guten Abend!

Da ihr wieder einmal die kritische Grenze der 40 erreicht oder langsam auf sie zugeht, hier nun ein neuer Thread für euch . . . macht weiter so und lasst euch die Freude an diesem Netz nie nehmen.


STN, Matches

[Karsten Seifert]

Hallo !!

Elchi, irgendwie kann ich Deine Probleme nicht ganz nachvollziehen. Wenn die Fahrzeiten so jetzt stimmen, du aber nur eine Minute Wendezeit hast, warum fügst Du nicht einen Umlauf mehr ein, oder nimmst ihn von einer anderen Linie ? Wenn Du aber die Anzahl der Umläufe aus den Blickpunkt-Straßenbahn-Tabellen oder den Berliner Verkehrsblättern nehmen willst, sollte die Geschwindigkeit erhöht werden.
Zumindest für den Rahnsdorfer Ast möchte ich behaupten, das des öfteren 2 Züge in Rahnsdorf kurz hintereinander stehen.

Sicherlich braucht bei einem Fantasienetz nicht so viel Wert auf realitätsgetreue Fahrpläne gelegt werden, denn es ist ja ein Fantasienetz... Aber wo willst Du anfangen, Deine Fantasie walten zu lassen ? Bei den Zielnetzen der einzelnen Verkehrsbetrieben, bei den Vorstellungen der IGEB, oder bei den manchmal sehr weit hergeholten Ideen Einiger ?

Vielleicht ist sollten wir uns irgendwie einigen, wie weit wir mit der Realitätstreue gehen. Ich werde Elchi nicht steinigen, wenn da irgendwo ne Straßenbahn zu viel ist, die aber elegant wieder im Depot oder auf einer anderen Linie verschwindet. Ich möchte ja auch nicht dafür gesteinigt werden, wenn ich mal ne Weiche, ein Signal oder einen Fahrleitungsmast vergesse.
Da wir immer nur an einem Ausschnitt aus einem gigantischen Netz bauen, werden wir immer mit "Krücken" arbeiten müssen. So wie Steffen es schon mit der unterirdischen ICE-Strecke von der Lehrter Bahn zur Hamburger Bahn praktiziert hat. Und da hat auch keiner gemosert...
Und Kompromisse werden wir auch immer machen müssen. Wir haben uns entschieden, alle Verkehrsmittel in einem Netz darzustellen. Damit wir alle auch darstellen können und dann auch noch die Fahrplantechnologen unter uns bedienen müssen, wird es immer nötig sein, Kompromisse in der Streckenführung und im Design zu machen. Ansonsten hätte wir die Strecken anhand der VBB-Netzspinnen bauen können, die sind alle so schön entzerrt.
Für mich persönlich ist es wichtig, das das Netz stabil arbeitet und nicht alle paar Minuten irgendwelche Fehlermeldungen durch Blockaden, Frontalzusammenstößen, Streckenenden, stumpf befahrene Weichen oder Einrücken in fremde Depots bekomme.
Ich persönlich halte nichts von Fantasienetzen. Aber das habe ich, glaube ich, schon ganz am Anfang unseres Wandernetzes betont. Ich habe ein Problem mit Leuten, die nicht wissen, das ne Straßenbahn eine andere Fahrzeugbreite hat, als ne U-Bahn und auch mit einer anderen Nennspannung fährt, die aber die verschiedenen Systeme in Berlin vermaschen wollen. So nach dem Motto, was in anderen Städten funktioniert, muß auch hier funktionieren. Und ob die Zielnetze der einzelnen Verkehrsbetriebe in dieser Stadt je Realtät werden, steht auch in den Sternen.

Karsten

[Steffen]

Hallo

Erstmal vorweg. MB, Elchi und ich haben über MSN über die Fantasievariante schon geschrieben.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Elchi, irgendwie kann ich Deine Probleme nicht ganz nachvollziehen. Wenn die Fahrzeiten so jetzt stimmen, du aber nur eine Minute Wendezeit hast, warum fügst Du nicht einen Umlauf mehr ein, oder nimmst ihn von einer anderen Linie ? </tr></td></table>
Das ist halt alles nicht so einfach. Die Erfahrung zeigt, dass ein Fahrzeug mehr zwar den ganzen Tag lang funktionieren kann, aber bei irgendeiner Taktverschiebung auf einmal an der falschen Stelle steht. Und das mit der anderen Linien ist auch nicht so einfach.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Aber wo willst Du anfangen, Deine Fantasie walten zu lassen ? Bei den Zielnetzen der einzelnen Verkehrsbetrieben, bei den Vorstellungen der IGEB, oder bei den manchmal sehr weit hergeholten Ideen Einiger ? </tr></td></table>
Ziel war es ja eigene Vorstellungen aufzugreifen. Das die sicher auch mal Vorschlägen der von die genannten Gruppen entsprechen, ist durchaus möglich.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">So wie Steffen es schon mit der unterirdischen ICE-Strecke von der Lehrter Bahn zur Hamburger Bahn praktiziert hat. Und da hat auch keiner gemosert... </tr></td></table>
Das hat aber den Vorteil, dass es außerhalb des Netzes ist. Bei Elchi tritt ja das Problem auf, dass ein Fahrzeug z.B. am falschen Ende einer Linie steht. Sicher kannst du da Leerfahrten zum und vom Depot einbauen. Aber ist das gewollt?

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ich habe ein Problem mit Leuten, die nicht wissen, das ne Straßenbahn eine andere Fahrzeugbreite hat, als ne U-Bahn und auch mit einer anderen Nennspannung fährt, die aber die verschiedenen Systeme in Berlin vermaschen wollen. So nach dem Motto, was in anderen Städten funktioniert, muß auch hier funktionieren. Und ob die Zielnetze der einzelnen Verkehrsbetriebe in dieser Stadt je Realtät werden, steht auch in den Sternen. </tr></td></table>
Deswegen ja die Variante, dass wir mit der vorhandenen Infrastruktur auskommen müssen. Damit solche Sachen nicht gebaut werden. Bei einer Abstimmung können ja alle Argument ausgetauscht werden. Und wenn wir uns vorher darauf einigen, wäre sicher für alle akzeptabel. Außerdem, welche ernsthaften Kombinationen sind dir bekannt?

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Für mich persönlich ist es wichtig, das das Netz stabil arbeitet und nicht alle paar Minuten irgendwelche Fehlermeldungen durch Blockaden, Frontalzusammenstößen, Streckenenden, stumpf befahrene Weichen oder Einrücken in fremde Depots bekomme. </tr></td></table>
Diese Dinge entstehen ja meist durch zu viel Improvisation, weil man die Realität nicht 100% nachbauen will.

Von mir aus können wir so weiter machen wie bisher. Allerdings ist natürlich der Eisenbahnbau, wo eine Zuggruppe alle 20 min fährt, wesentlich einfacher, als z.B. eine M4, die alle 3 min fährt und an den Enden noch alle möglichen Übergangsmöglichkeiten zu anderen Linien hat.
Ich sehe das Problem, dass einige auf Grund der Komplexität aufgeben könnten.

Steffen

[MB]

Guten Abend!
Momentan finde ich auch,dass alle ziemlich verkrampfen,weil das Netz unbedingt realitätsgetreu sein soll und man ständig mit Problemen zu kämpfen hat und somit summa summarum das Verhältnis Spaß<>Ärger nicht mehr stimmt. Und der Spaß sollte ja immer im Vordergrund stehen. Lass den Fahrplanwechsel nächste Woche kommen und dann können wir uns nicht mehr einfach an den Straßenrand schaun und notieren. Das Netz wird immer ungenauer und jeder verkrampft weiter,weil sich hier scheinbar ein Haufen Idealisten gefunden haben.
Fände die Idee eines "Fantasienetztes" gar nicht schlecht. Es soll ja in dem Sinne kein Fantasienetz sein,sondern einfach eine sinnvolle,realitätsnahe Umgestaltung des aktuellen Angebotes, sodass man es der BVG theoretisch als Verbesserungsvorschlag zuschicken könnte. Klar müssen dafür Regeln aufgestellt werden,an die sich jeder hält, z.B. dass man Gelder nur investieren kann,die man an anderer Stelle gespart hat und jetzt nicht in jedes Dorf alle 2 Minuten ne U-Bahn hinschickt (bzw. gar keine Netzerweiterung vornimmt) Außerdem sollte natürlich die aktuelle Fahrzeugflotte berücksichtigt werden usw. Alles in allem würde das Planerische mehr in den Vordergrund rücken. Verknüpfungspunkte durchdacht werden und und und. Man könnte gemeinsam über einzelne Gebiete diskutieren bzgl. Linienführung und Fahrplanumfang etc. Stelle ich mir sehr spaßig vor!
Achja,nochmal zu deiner Bemerkung an Elchi. Du stellst dir das immer so einfach vor,aber in Wirklichkeit ist es sauschwer das halbwegs orginalgetreu hinzukriegen. Weil die Fahrzeiten machen schon irgendwie Sinn und wenn die dargestellte Situation diesem Sinn nicht entspricht, verschwinden die Busse/Züge irgendwo im Nirvana oder stauen sich irgendwo. Dann wäre ich lieber für ein Verbesserungsvorschlagsnetz als für ein verpfuschtes Realitätsnetz

[Julian Werner]

Ich wäre wenn dann auch für Version 2. Dann könnten wir z.B. schon den neuen M41/M85 einbauen. Das hat mich in den letzten Tagen echt genervt, dass da bald was neues kommt und wir uns alles mit dem M48 zusammenreimen müssen. [img]icon_lol.gif[/img]

Mal noch was anderes: Ich habe es irgendwie zeitlich gar nicht hinbekommen zu bauen. Auch jetzt werde ich nichts mehr schaffen. Will jemand anderes einfach bauen, wenn er Zeit und Lust hat? Tut mir leid, aber nächstes Mal wieder.

[MB]

lass uns doch jetzt erstmal klären,wie wir weitermachen wollen!
@Julian:
Solche Sachen könnte man ja auch trotzdem noch nachbaun,ist ja ein guter Vorschlag,aber eben keine neue Gebäude etc.

[Karsten Seifert]

Hi !!

Manchmal frage ich mich warum es für Manche so schwer ist ein Netz aus der "Vergangenheit" fertig zu bauen.
Im Bahnnetzearchiv wimmelt es von angefangenen, halbfertigen Netzen, bei denen der Autor irgendwann mittendrin entschieden hat, jetzt war ein Fahrplanwechsel, jetzt bauen wir nach dem neuen Fahrplan weiter.
Können wir nicht erstmal eins fertig machen, bevor wir zum nächsten übergehen ?
Für mich geht es erstmal darum, ein "modernes" Berlin-Brandenburg hinzubekommen.
Und zu der Diskussion von Elchi, vielleicht könnten sich Steffan und Steffen mal zusammensetzen und zusammen klären, woran es bei den Umläufen hapert. Vielleicht wäre es dazu auch hilfreich, wenn Elchi nicht immer seine eingerichteten Straßenbahnen vor dem Versenden wieder löscht. Bei Jan's Bussen sind auch immer einige Fehler bei neu eingerichteten Linien drin. Das liegt nunmal in der Natur der Dinge, man plant etwas und bei 2 Tagen zur Verfügung stehender Bauzeit kann man es auch bei Tempo 20 nicht richtig austesten. Und erst die "Testphase" bei den anderen bringt die Fehler zu Tage. Wir verkaufen doch hier noch nicht ein fehlerfreies Produkt...

Ansonsten, da ich eh nur die Strecken baue, ist es mir egal, wenn wir mittendrin auf den neuen Fahrplan wechseln. Für ein Fantasievorschlagsnetz möchte ich aber nicht zur Verfügung stehen. Dann eher schon für ein richtig Altes.

Karsten

[tnowacki]

Ich ziehe ganz klar die zweite Version vor, würde aber natürlich auch weitermachen, wenn ihr bei der 1. bleibt.
Wie ihr sicher gemerkt habt, halte ich mich in Sachen Fahrplan und so eher zurück, auch bin ich eher ein "Neuling" und experimentiere eigentlich ein bisschen rum und baue was, aber rechnen tue ich eigentlich kaum...
Ich finde die idee eines Fantasie netzes gut, weil ich meine Vorschläge und Wünsche einbeziehen kann und gleichzeitig mich "austoben" kann, da es keine so strikten Regeln, z.B. Fahrpläne gibt. (vorgschriebene Fahrpläne... )

Tobi

[Elchi82]

Hallo ihr,

also jetzt will ich mich mal zu den Aktuellen Sachverhalt auch mal äußern.

Wir haben dasmals beschlossen, das wir Berlin als ganzes Bauen, ist soweit auch kein Thema.

Aber ich habe z.b. das Problem das mir viel Hintergrund wissen in Sachen Fahrplänen bei der BVG fehlt.

Das Problem mit der 60/61 ist geklärt, da die am Bahnhof Adlershof Mo-Fr die Liniewechseln.

Aber wer wußte schon das die 37 und die 67 am Bahnhof Schöneweide auch die Linien wechseln?

Mein Problem ist halt das mit das Fahrplanhintergrundwissen fehlt, gut könnt Herr Arnold frage, wiederum habe ich aber nicht die Zeit ihn persönlich zu treffen hätte denn jemand ne Mail Ady?

So jetzt will ich mal zu Karsten seinen Betreitag äußern:


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Elchi, irgendwie kann ich Deine Probleme nicht ganz nachvollziehen. Wenn die Fahrzeiten so jetzt stimmen, du aber nur eine Minute Wendezeit hast, warum fügst Du nicht einen Umlauf mehr ein, oder nimmst ihn von einer anderen Linie ? Wenn Du aber die Anzahl der Umläufe aus den Blickpunkt-Straßenbahn-Tabellen oder den Berliner Verkehrsblättern nehmen willst, sollte die Geschwindigkeit erhöht werden. </tr></td></table>

Mh...es wurde doch immer gesagt, das wir real bauen wollen, da kann ich doch nicht einfach so ein Umlauf einbauen, aber inzwischen hat sich das Problem gelöst [img]icon_wink.gif[/img]

Aber wenn ich die Geschwindigkeit erhöhren würde, könnte ich wiederum die Fahrzeiten auf der Strecken nicht einhalten, da diese dann wieder zu schnell wären.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Sicherlich braucht bei einem Fantasienetz nicht so viel Wert auf realitätsgetreue Fahrpläne gelegt werden, denn es ist ja ein Fantasienetz... Aber wo willst Du anfangen, Deine Fantasie walten zu lassen ? Bei den Zielnetzen der einzelnen Verkehrsbetrieben, bei den Vorstellungen der IGEB, oder bei den manchmal sehr weit hergeholten Ideen Einiger ? </tr></td></table>

Mir kommt es so vor, als wenn du mich damit persönlich anredes, ich kam aber nicht auf die Idee..soweit ich richtig Verstanden habe, kam Steffen auf die Idee...nicht der Elchi

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Guten Abend!
Momentan finde ich auch,dass alle ziemlich verkrampfen,weil das Netz unbedingt realitätsgetreu sein soll und man ständig mit Problemen zu kämpfen hat und somit summa summarum das Verhältnis Spaß<>Ärger nicht mehr stimmt.</tr></td></table>

Das stimmt, der Spaß bleibt bei mir derzeit total auf der Strecke, ich weiß auch nicht ob ich das nur so empfinde..aber irgendwie stehe ich unter den Druck das endlich was fahren muss.

Bloß Problem an der Sache ist, ich bin beruflich tätig, 12 Std. manchmal aus Haus, habe ne Freundin und noch ein Webradio zu versorgen, da geht leider nicht alles aufeinmal.

So und zum Thema Fantasie-Netz, es hat beides seine Reize, Vorteil am Fantasie-Netz wären wohl klar auf der Hand, gerade bei der Fahrplan gestaltung.

Aber ich will auf keinen Fall, das hier irgendjemand irgendwie aussteigt oder so, wir haben es gemeinsam angefangen...also bringen wir es auch gemeinsam zu Ende.

Armen.
[img]icon_wink.gif[/img]
Stephan

Edit:

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">wenn Elchi nicht immer seine eingerichteten Straßenbahnen vor dem Versenden wieder löscht. Bei Jan's Bussen sind auch immer einige Fehler bei neu eingerichteten Linien drin. Das liegt nunmal in der Natur der Dinge, man plant etwas und bei 2 Tagen zur Verfügung stehender Bauzeit kann man es auch bei Tempo 20 nicht richtig austesten. Und erst die "Testphase" bei den anderen bringt die Fehler zu Tage. Wir verkaufen doch hier noch nicht ein fehlerfreies Produkt... </tr></td></table>

Da wo ich baue auf den Abschnitt, also in den Fall Köpenick, habe ich mir den Abschnitt aus den WN13 rauskopiert, und sperat in ein anders Netz gebaut damit ich beliebig an der Uhr spielen kann.

Wie gesagt mit der 60/61 hat sich das Problem denke ich mal geklärt.

[Steffen]

Hallo

Ich will mich auch mal kurz zu Wort melden. Morgen gibts dann mehr.

Erst mal eine Fragen an Karsten: Warum stäubst du dich so dagegen, dass auf originaler Infrastruktur andere Linien fahren als in echt? Du hast ja auch kein Problem damit, wenn Elchi mal ein paar Umläufe einfügt, die es so nicht gibt.

Mehr dann morgen bin grad erst rein.

Steffen

[Steffen]

Hallo

So, jetzt hab ich aber eine Diskussion ausgelöst. Ist aber vielleicht auch nicht schlecht, dass wir klären wo wir hinwollen.

Es schein ja die Ansprüche einiger nicht erfüllbar zu sein, weil andere nicht so die Zeit, Ausdauer etc. haben. Oder auch einfach ganz andere Prioritäten setzten.

Der eine will ein stabiles Netz, was einen bestimmten Typ darstellt. Ich nenne ihn mal "realitätsnah". Es soll zwar alles so fahren, wie in Wirklichkeit, aber wenn mal getrickst wird, ist es auch nicht so schlimm. Andere wollen dann wieder eine "im Betrieb exaktes" Netz. Und da scheiden sich jetzt die Geister. Ich haben z.B. denn Verdacht, dass wir immer weiter nach Brandenburg raus kommen, also weiter als die zuvor definierten "sinnvollen Endpunkte", aber innerhalb Berlins nicht weiter vorankommen. Oder aber wesentlich langsamer. Was einfach der Komplexität geschuldet ist.

Ich will mal einen Vorschlag machen.
Wir machen erstmal so weiter wie bisher.
In nächster Zeit erarbeiten die, die daran Interesse haben, eine Fantasienetz aus, dass den Maßgaben der Variante 1 entspricht. Wenn ich es noch schaffe, schicke ich heute Abend mal einen Entwurf für ein Straßenbahnnetz rum. Analog zu diesem wird dann ein Netz für alle Verkehrsträger entworfen. Es kann sich also jeder einbringen. Wenn am Ende ein für alle tragbares Netz bei heraus kommt, setzen wir es um. Bis dahin kann natürlich weiter an dem Netz gebaut werden. Beispielsweise an der Infrastruktur.

Was haltet ihr von dem Vorschlag? Selbst wenn wir das Netz dann nicht umsetzen, haben wir vielleicht einen schönen Entwurf.

Äußert euch mal.

Steffen

[Julian Werner]

Ich finde die Idee mit dem Fantasienetz absolut nicht gut. Dann hätten wir nicht Berlin bauen sollen, sondern etwas anderes. Ich bin absolut dafür, dass, wenn der Betriebsablauf nicht so wie Original darstellbar ist, einfach kleine "Tricks" eingebaut werden, damit es klappt. Das befürworte ich sogar absolut. Aber ein Fantasienetz wäre nicht nach meinem Geschmack. Das gibt es irgendwie schon zur Genüge. Gerade die Idee mit unserem "realitätsnahen Berlin-Netz" fand ich so reizvoll, dass ich Lust hatte, mitzumachen. Und ich denke auch, dass wir daran auch im Grundsatz festhalten sollen. Es werden auch immer wieder Fahrplanwechsel dazwischen kommen, die ja meinetwege auch sehr gerne eingebaut werden können, wenn es der Umfang zulässt.

[Karsten Seifert]

Hallo !!

Elchi, mit meiner PN wollte ich dich damals eigentlich nicht unter Druck setzen, falls Du dich erinnerst war da ein Smiley am Ende.

Steffen, eigentlich hatte ich im Moment nicht vor, noch weiter nach Brandenburg hinein zu gehen. Die Randbezirke sind aber so mit Berlin verzahnt, das es kaum möglich ist, sie einfach mal so im "Tunnel" verschwinden zu lassen. Und wenn ich jetzt in Seddin baue, dann hat das vielleicht damit zu tuen, daß es der einzigste noch voll funktionsfähige Rangierbahnhof in unserem Einzugsgebiet ist und Ausgangspunkt der meisten Güterzüge.

Vorschlag zu Güte an alle, auch wenn es meinen Aussagen von gestern oder vorgestern teilweise wiederspricht.
Wir habe kurz vor einem kleinen Fahrplanwechsel angefangen und nicht alle hatte die Möglichkeit, sich die Unterlagen für ihr "Arbeitsgebiet" zu besorgen. Und ehrlichgesagt, selbst ich habe es etwas schleifen lassen.
Am Wochenende ist ein Großer Fahrplanwechsel. Wenn wir jetzt neu anfangen, die Umläufe der Verkehrsmittel zu gestalten, haben wir ein halbes Jahr Zeit in die unergründlichen Tiefen der Fahrplangestaltung unserer Verkehrsbetriebe einzusteigen und uns somit die nötigen Unterlagen zu besorgen um eine Berlin/Brandenburg-Netz 2007/2008 zu gestalten. Dann können auch alle so sehr gewünschten Linienverbesserungen der BVG zum Fahrplanwechsel eingebaut werden...
Ich habe dafür den Anfang gemacht. Steffen, du hast schon oder bekommst gleich eine Mail.

Meine Meinung zu einem Fantasienetz habe ich wohl schon geäußert.

Auf jeden Fall fände ich es Schade, wenn wir jetzt auseinanderbrechen, nur weil sich einige unter Zeitdruck gesetzt fühlen.

Karsten

[Julian Werner]

Ich will um Gottes Willen nicht, dass jetzt alles auseinanderbricht. Warum denn auch? Es gäbe gar keinen Grund dafür. Nur, weil Elchi Probleme mit der 60/61 hat, müssen wir jetzt doch nicht alles wegschmeißen. Ich halte jedenfalls weiterhin an allem fest.

[Steffen]

Hallo

Ich persönlich wäre dafür, dass wir mit dem bisherigen Fahrplan weiter machen. Es wäre zu viel Aufwand, nochmal alles neu zu recherchieren. Aus meiner Sicht. Es würde sich ja nichts an der allgemeinen Situation ändern.

Womit wir dann zur Bauplanung zurück kommen. Wie sieht es mit dem Südring aus? Lässt sich da ein Kompromiss finden, oder wird er halt "gewellt" gebaut. Abgesehen vom Regionalverkehr wäre es eines der nächsten sinnvollen Projekte im Bahnnetz.

Steffen