Signalanlagen-Schaltfunktion, Bitte um Nachhilfeunterricht

[MISCHO]

Hallo Bahngemeinde,

Gestern habe ich mich länger, (mit diesem Ergebnis: ), mit den Schalt-, respektive Vernüpfungsoperatoren der Signalanlagen befasst.
Zunächst einmal möchte ich, für einen eingleisigen Abschnitt mit Gegenverkehr, eine halbwegs realistische Signalschaltung aufbauen. Bislang mache ich das immer noch mit den berühmten Schaltschleifenwagen:


Screenshot vom Testnetz. (Die Schaltstrecken und das Schaltwagendepot (Z) werden normalerweise in der untersten Ebene versteckt, hier zur Ansicht auf Ebene 0.)
Hier gibt es, falls Interesse besteht, die *.nt3 dazu. (Bahn 3.87r1, 8 kb, unkomprimiert).

• Jede Fahrtrichtung hat eine eigene Signalanlage.
• Grundstellung beider Anlagen ist F0 (Halt!).
• Anforderungskontakte vor den Signalen, hier vor den Haltestellen.
• Steuerung über Schaltschleifen mit jeweils gegenseitiger Blockade. (Die Geschwindigkeit der Schaltwagen sollte so eingestellt sein, dass diese, vor Erreichen des Freigabekontaktes durch einen Zug, eine Phase durchlaufen haben, sonst kann es durch Schalt-Überschneidungen zu Fehlschaltungen kommen.)
• Freigabe, respektive Ausschaltkontakte, jeweils hinter dem eingleisigen Abschnitt.

Nun möchte ich das Ganze, ohne Schaltschleifen, mit den in BAHN zur Verfügung stehenden mathematischen Operatoren bauen, wobei die Grundstellung F0 (Halt!) für beide Richtungen erhalten werden soll. Die Strecken-Signale sperren mit Zugschluß die Strecke. Eine Nachzug-Steuerung ist nicht notwendig, es soll sich immer nur ein Zug im eingleisigen Streckenabschnitt befinden.

Dazu nun meine Bitte: Könnt ihr mir eine etwas ausführlichere Hilfe zur richtigen Verknüpfung der Signalanlagen mit den Operatoren geben -Bis jetzt ist mein Hirn da leider völlig verbrettert- .

[Sander Fondse]

Das geht ziemlich einfach. Man braucht 3 Signalanlage.

1. Streckenblock (MaxWert 1, MaxZahler 1, Grundwert 0)
2. AnförderungW (MaxWert 1, MaxZähler 1, Grundwert 1)
3. AnförderungO (MaxWert 1, MaxZähler 1, Grundwert 1)

Die Signale Richtung Westen haben diese Abhänglichkeit
Strekenblock&AnförderungW
Schaltkreis
Streckenblock+,AnförderungW+

Beim Osten diese
Streckenbloc&AnförderungO
Schaltkreis
Streckenblock+,AnförderungO+

Dies funktioniert, hat aber 1 Problem, wenn 2 Züge gleichzeitig am Haltepunkt stehen, geben beide Signale frei bis 1 Zug in den Abschnitt fährt.

[Rolf R]

Hallo Michael,

eine Möglichkeit wäre, den 1gleisigen Abschnitt von beiden Seiten mit jeweils 1 Schaltkontakt zu versehen, der mit einer zusätzlichen Signalanlage kombiniert ist.
Nennen wir die Signalanlage (=SA) mal "1Gleis".
So könnte bei der Einfahrt in das Gleis die SA "1Gleis" über die "+"-Funktion eingeschaltet werden. Und müsste beim Verlassen mit einem "-"--Kontakt entsprechend ausgeschaltet werden.
Die Zählerwerte von 1Gleis sind jeweils 1 (auch Maximum).
Desweiteren kombinierst Du "1Gleis" mit den jeweiligen Einfahrt-Signalen "S1" und "S2" mit Hilfe der "&"-Verknüpfung.
Dazu bitte unter Schaltfunktion am Signal folgenden Befehl eingeben: S1&1Gleis bzw. S2&1Gleis (S1/S2 mit dem Signalanlagen-Namen des jeweiligen Signales ersetzen).
Somit stellen sich die Signale nur auf grün, wenn der 1gleisige Abschnitt frei ist.

Gruß
Rolf

[MISCHO]

Hallo Sander und Rolf,
erstmal vielen Dank für die Hilfestellung!

Dies funktioniert, hat aber 1 Problem, wenn 2 Züge gleichzeitig am Haltepunkt stehen, geben beide Signale frei bis 1 Zug in den Abschnitt fährt.

Somit stellen sich die Signale nur auf grün, wenn der 1gleisige Abschnitt frei ist.

Das ist für mich aber leider keine Lösung, weil mit dem Ergebnis, dass beide Signale in gegenläufiger Richtung gleichzeitig F1 (Fahrt frei!) zeigen, bin ich ja gerade nicht zufrieden.
Das gibt es aus gutem Grund bei keinem Vorbild! Außerdem könnte ich dann einfach eine Anlage im vereinfachten Modus bauen und auf weitere Abhängigkeiten verzichten.

Eine Bedingung bleibt also:

Grundstellung beider Anlagen ist F0 (Halt!).

Alternativ (und nicht wirklich gerne) wäre noch der direkte Wechsel S1><S2 / S1><S2 / S1><S2... denkbar.
Lieber wäre mir aber die Abfolge S1><S2 / S1><S2 / S1><S2 / S1><S2 / S1><S2 / S1><S2..., also immer mit Zwischenphase Halt!><Halt!, wobei die folgenden Freigabephasen je nach Anforderung auch mehrmals aus einer Richtung kommen können.
Mit der Schaltschleifenlösung geht das recht elegant, aber ist eine so komplizierte Abhängigkeit auch mit den Operatoren erreichbar? Ich bin gespannt, ob ich es noch herausfinde...

[GNock]

Hallo Michael,

verlassen wir die graue Theorie und gehen zur Praxis über:

387r1_neu_eingleisig.nt3

Erläuterungen zum gesicherten eingleisigen Betrieb
1. Es gibt nur noch zwei Signalanlagen - logische Operatoren werden daher nicht benötigt.
2. Die Signale schalten sich gegenseitig auf "rot" - wer zuerst kommt, malt zuerst.
3. Jedes Signal schaltet den eigenen Zähler zweimal hoch - K26 (für S2) und K27 (für S1) schaltet mit Zugschluss einmal runter (aber erst, NACHDEM das Gegengleis durch den vorgeschalten "X"-Kontakt "frei" erhielt; dadurch wird eine gewisse Konstanz in der richtungswechselnden Nutzung des eingleisigen Abschnitts erreicht.
4. K29 (für S1) und K28 (für S2) werden für die Schaltung nicht benötigt; sie sollen nur verhindern, dass das zugehörige Signal durch den Anforderungskontakt "frei" und dann durch den abfahrenden Gegenzug wieder "rot" erhält.

Anmerkungen zur Demoanordnung:
1. Zählerüberlauf bei Signalanlage - ich habe für Vergleichbares in meinem Netz schon mal "Mecker" gekriegt...
2. Die Schaltung setzt einen ständigen Betrieb in beiden Richtungen voraus. Fehlt dieser in einer Richtung, meldet die Gegenrichtung irgendwann eine Zugblockade.

Schöne Grüße
Gerd

[MISCHO]

Hallo Gerd,

vielen Dank für die Mühe der praktischen Demonstration!
Erstmal sah deine Signalschaltung für mich auch so aus, als hätte ich zu kompliziert gedacht und die Operatoren seien wirklich überflüssig. Doch dann standen sich zwei Züge vor dem eingleisigen Abschnitt gegenüber und ich sah, was ich nicht sehen wollte: Beide Fahrtrichtungen zeigten zugleich Fahrt frei! Also leider der gleiche Effekt, wie beim Vorschlag von Sander.

Das ist für mich aber leider keine Lösung, weil mit dem Ergebnis, dass beide Signale in gegenläufiger Richtung gleichzeitig F1 (Fahrt frei!) zeigen, bin ich ja gerade nicht zufrieden.
Das gibt es aus gutem Grund bei keinem Vorbild! Außerdem könnte ich dann einfach eine Anlage im vereinfachten Modus bauen und auf weitere Abhängigkeiten verzichten.

3. Jedes Signal schaltet den eigenen Zähler zweimal hoch - K26 (für S2) und K27 (für S1) schaltet mit Zugschluss einmal runter (aber erst, NACHDEM das Gegengleis durch den vorgeschalten "X"-Kontakt "frei" erhielt; dadurch wird eine gewisse Konstanz in der richtungswechselnden Nutzung des eingleisigen Abschnitts erreicht.
4. K29 (für S1) und K28 (für S2) werden für die Schaltung nicht benötigt; sie sollen nur verhindern, dass das zugehörige Signal durch den Anforderungskontakt "frei" und dann durch den abfahrenden Gegenzug wieder "rot" erhält.(...)

Das mit dem zweimaligen Hochschalten habe ich bei meinen gestrigen Versuchen auch schon gemacht. Da waren meine Überlegungen also gar nicht so verkehrt. Das Problem mit der ungewollten Blockade durch denGegenzug hatte ich aber trotzdem nicht im Griff.

Anmerkungen zur Demoanordnung:
1. Zählerüberlauf bei Signalanlage - ich habe für Vergleichbares in meinem Netz schon mal "Mecker" gekriegt...
2. Die Schaltung setzt einen ständigen Betrieb in beiden Richtungen voraus. Fehlt dieser in einer Richtung, meldet die Gegenrichtung irgendwann eine Zugblockade.

1. ist, sorry, wirklich nicht sehr elegant.
2. macht das Ganze für mich so leider unbrauchbar.

Egal, trotzdem ganz herzlichen Dank! Ich werde wohl noch einige weitere Versuche unternehmen, auch wenn bis jetzt scheinbar nichts an die altbewährte Schleifenschaltung heranreicht.

[Rednael_186]

Guten Abend allerseits, hallo Michael,

ganz ohne Schaltzüge geht es leider nicht. Das hängt schlichtweg damit zusammen, dass die Anfrage im Falle eines auf der anderen Seite auch bereits angefragt habenden Zuges gespeichert werden muss, um dann nach "Einschalten" des eingleisigen Blocks ausgeführt zu werden. Erst dann ist gesichert (je nach Konfiguration), dass a) das Signal durch die Abhängigkeit vom Block auf Fahrt gestellt wird, während ein anderes Fahrzeug entgegenkommt oder b), dass sich die Blockaden der jeweils anderen Seite nicht gegenseitig blockieren (so dass dann beide Züge vor roten Signalen stehen).

Das Problem lässt sich höchstens mit einer totalen Priorisierung einer Fahrtrichtung lösen, die dann allerdings auch eventuell schon auf Fahrt stehende Signale der Gegenrichtung wieder auf Halt wirft. Unschön. (Ich konnte den neuen (?) Smileys einfach nicht widerstehen )

Anbieten könnte ich Dir allerdings eine Lösung mit nur einem Schaltzug, der quasi eine Erlaubnis an die zuerst anfragende Seite abgibt, und sie erst wieder "loslässt", wenn das Fahrzeug auf der Strecke ist und den Blockabschnitt damit eingeschaltet hat -> beide Signale auf rot.

Eingl_Test.jpg

Wahlweise kann man jetzt noch durch die Positionierung des den Block ein- und die Anfrage wieder ausschaltenden Kontaktes entweder eine (im Falle beidseitiger Anfragen) abwechselnde oder die gewählte Seite "leerende" Schaltung einstellen. Ich schätze, das Schalten direkt am Signal mit Zugschluss dürfte am ehesten praktikabel sein.
Wenn ich mich zu verschachtelt ausgedrückt habe, am besten in die Netzdatei schauen (ist noch 3.86, dürfte aber eigentlich keine Probleme bereiten)

Soweit von meiner Seite, hoffe, es hilft.
MfG Leander

[GNock]

Hallo Michael,

Hallo Gerd,

vielen Dank für die Mühe der praktischen Demonstration!
Erstmal sah deine Signalschaltung für mich auch so aus, als hätte ich zu kompliziert gedacht und die Operatoren seien wirklich überflüssig. Doch dann standen sich zwei Züge vor dem eingleisigen Abschnitt gegenüber und ich sah, was ich nicht sehen wollte: Beide Fahrtrichtungen zeigten zugleich Fahrt frei! Also leider der gleiche Effekt, wie beim Vorschlag von Sander.

Das ist für mich aber leider keine Lösung, weil mit dem Ergebnis, dass beide Signale in gegenläufiger Richtung gleichzeitig F1 (Fahrt frei!) zeigen, bin ich ja gerade nicht zufrieden.
Das gibt es aus gutem Grund bei keinem Vorbild! Außerdem könnte ich dann einfach eine Anlage im vereinfachten Modus bauen und auf weitere Abhängigkeiten verzichten.

das Hochschalten durch die Plus-Kontakte K29 und K28 in der vorliegenden Version vermindert die Wahrscheinlichkeit, dass beide Signale F1 zeigen - es schließt sie aber aufgrund der unterschiedlich langen Haltestellendauer nicht aus. Beispiel:
Erreicht ein Zug mit H=20-40 und tatsächlicher Aufenthaltsdauer von 38 sec das Signal S1 und der Gegenzug mit H=20-30 und tatsächlicher Aufenthaltsdauer von 26 sec ca. fünf Sekunden später das Signal S2, dann tritt der ungewollte Zustand ein: Beide Signale zeigen F1.

Bedenke aber bitte: Ich habe die Rückschaltzeit (25 sec) so gewählt, dass ein Zug bei tatsächlichem Aufenthalt H:min (= 20 sec) auch abfahren kann. Die vorliegende Version ist also nur als Denkanregung zu verstehen.

Abhilfe: Für jede H:max einen eigenen Plus-Kontakt mit eben dieser Rückschaltzeit (H:max + Zeit vom Kontakt bis zum HP). Damit wäre m.E. die Anforderung (kein gleichzeitiges F1) erfüllt, hätte aber zur (vernachlässigbaren?) Folge, dass die Aufenthaltsdauer bei jedem Zug H:max beträgt - ob und inwieweit sich das auf den Fahrplan auswirkt, vermag ich nicht zu sagen.

Wie gesagt, das Hochschalten mittels nur eines Kontaktes je Fahrtrichtung ist nur ein Denkansatz; das Feintuning mit H:max und mehreren Kontakten solltest du in deinem eigentlich Netz vornehmen, da nur du die dortigen Einbaumöglichkeiten kennst.

3. Jedes Signal schaltet den eigenen Zähler zweimal hoch - K26 (für S2) und K27 (für S1) schaltet mit Zugschluss einmal runter (aber erst, NACHDEM das Gegengleis durch den vorgeschalten "X"-Kontakt "frei" erhielt; dadurch wird eine gewisse Konstanz in der richtungswechselnden Nutzung des eingleisigen Abschnitts erreicht.
4. K29 (für S1) und K28 (für S2) werden für die Schaltung nicht benötigt; sie sollen nur verhindern, dass das zugehörige Signal durch den Anforderungskontakt "frei" und dann durch den abfahrenden Gegenzug wieder "rot" erhält.(...)

Das mit dem zweimaligen Hochschalten habe ich bei meinen gestrigen Versuchen auch schon gemacht. Da waren meine Überlegungen also gar nicht so verkehrt. Das Problem mit der ungewollten Blockade durch denGegenzug hatte ich aber trotzdem nicht im Griff.

Frage: Wo und wann entstand eine ungewollte Blockade?

Anmerkungen zur Demoanordnung:
1. Zählerüberlauf bei Signalanlage - ich habe für Vergleichbares in meinem Netz schon mal "Mecker" gekriegt...
2. Die Schaltung setzt einen ständigen Betrieb in beiden Richtungen voraus. Fehlt dieser in einer Richtung, meldet die Gegenrichtung irgendwann eine Zugblockade.

1. ist, sorry, wirklich nicht sehr elegant.
2. macht das Ganze für mich so leider unbrauchbar.

Oh, kleines Missverständnis: Diese beiden Punkte beziehen sich auf deine Demoversion, in der die Züge über die Schaltzüge auch die Gegenzüge beeinflussen. Da es in meiner Version keine Schaltzüge gibt, entfällt hier 2. natürlich.

Egal, trotzdem ganz herzlichen Dank! Ich werde wohl noch einige weitere Versuche unternehmen, auch wenn bis jetzt scheinbar nichts an die altbewährte Schleifenschaltung heranreicht.

Eine andere Art der Abhilfe wäre, einer Seite den Vorrang zu geben. Das wird aber in der HVZ mit dichter Zugfolge zu einem Stau der gegenrichtung führen... auch nicht gerade wünschenswert.

Weiterhin schöne Grüße von der Waterkant
Gerd

[Cappy]

Moin,

also wenn ich die Beiträge jetzt richtig gelesen habe, würde man in diesem Fall eine Abschnittsfreiprüfung benötigen, welche in Bahn sicher nicht oder noch nicht vorgesehen ist. Sprich, das betreffende angesprochene Signal müsste vorab eine "Freiprüfung" des Blockabschnittes machen, z.B. beim Befahren eines Kontaktes. Ich denke mal, dass dies wohl schon fast in den Bereich "Fahrstrassen" / "Fahrwegprüfung" gehört. Ich denke mal, dass ließe sich nur realisieren, wenn man (wie in höheren Zoomstufen sichtbar) die Fahrwegbeanspruchung auf entsprechende Elementanzahlen einstellen könnte.

Gemeint sei hiermit, wenn ich einen Zug über einen längeren Weichenbereich fahren lasse, kann ich anhand der weißen Markierung im Zoom nachvollziehen, welche Fahrwegelemente durch diesen Zug beansprucht werden. Wenn man jetzt einen Kontakt hätte, wo man eingeben könnte: "Fahrweg für x Elemente prüfen / beanspruchen" oder "Fahrweg von Element x bis Element y prüfen/ beanspruchen" könnte man dies sicher konfliktfrei lösen. Hierzu müsste man jedoch Jan Bochmann befragen, ob dies realisierbar wäre.

Gruß Jens

[MISCHO]

Hallo Leander, hallo Gerd und Jens,

ich bin ja vielleicht ein wenig anstrengend, freue mich aber trotzdem sehr über soviel Feedback von euch!

ganz ohne Schaltzüge geht es leider nicht.(...)

Ja, das ist auch mein Fazit aus dem bisher Erfahrenen in diesem Themenstrang...

(Ich konnte den neuen (?) Smileys einfach nicht widerstehen )

Das kann ich sehr gut verstehen, ich liebe diese kleinen bunten Biester auch, auch wenn´s andere albern oder nervig finden...

Anbieten könnte ich Dir allerdings eine Lösung mit nur einem Schaltzug (...)

Ich hatte zunächst ja vor, ganz auf die Schaltzüge verzichten zu wollen, aber deine Lösung gefällt mir recht gut und wird wohl von mir übernommen. Vielen Dank!

Frage: Wo und wann entstand eine ungewollte Blockade?

Stöhn... in meinem Kopf! Sorry Gerd, ich habe das Netz überschrieben und kann es aus der Erinnerung nicht mehr genau nachvollziehen. (*.nt2 gibt es leider auch nicht mehr.)

Oh, kleines Missverständnis (...)

Autsch, wie peinlich..., Du hast völlig recht, mein eigener Bockmist, ich habe es mir nochmal angesehen. Dabei ist die Lösung einfach: Statt zwei separaten, eine gemeinsame vereinfachte Signalanlage zur Streckenfreigabe in den Schaltschleifen beider Anlagen.

*.nt3 (neu)

also wenn ich die Beiträge jetzt richtig gelesen habe, würde man in diesem Fall eine Abschnittsfreiprüfung benötigen, welche in Bahn sicher nicht oder noch nicht vorgesehen ist. Sprich, das betreffende angesprochene Signal müsste vorab eine "Freiprüfung" des Blockabschnittes machen, z.B. beim Befahren eines Kontaktes. Ich denke mal, dass dies wohl schon fast in den Bereich "Fahrstrassen" / "Fahrwegprüfung" gehört. Ich denke mal, dass ließe sich nur realisieren, wenn man (wie in höheren Zoomstufen sichtbar) die Fahrwegbeanspruchung auf entsprechende Elementanzahlen einstellen könnte.

Gemeint sei hiermit, wenn ich einen Zug über einen längeren Weichenbereich fahren lasse, kann ich anhand der weißen Markierung im Zoom nachvollziehen, welche Fahrwegelemente durch diesen Zug beansprucht werden. Wenn man jetzt einen Kontakt hätte, wo man eingeben könnte: "Fahrweg für x Elemente prüfen / beanspruchen" oder "Fahrweg von Element x bis Element y prüfen/ beanspruchen" könnte man dies sicher konfliktfrei lösen. Hierzu müsste man jedoch Jan Bochmann befragen, ob dies realisierbar wäre.

Vielleicht etwas für diese Rubrik, stelle es doch einfach dort hinein:
Wünsche und Anregungen

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Moin,

also wenn ich die Beiträge jetzt richtig gelesen habe, würde man in diesem Fall eine Abschnittsfreiprüfung benötigen, welche in Bahn sicher nicht oder noch nicht vorgesehen ist. Sprich, das betreffende angesprochene Signal müsste vorab eine "Freiprüfung" des Blockabschnittes machen, z.B. beim Befahren eines Kontaktes. Ich denke mal, dass dies wohl schon fast in den Bereich "Fahrstrassen" / "Fahrwegprüfung" gehört. Ich denke mal, dass ließe sich nur realisieren, wenn man (wie in höheren Zoomstufen sichtbar) die Fahrwegbeanspruchung auf entsprechende Elementanzahlen einstellen könnte.

Gemeint sei hiermit, wenn ich einen Zug über einen längeren Weichenbereich fahren lasse, kann ich anhand der weißen Markierung im Zoom nachvollziehen, welche Fahrwegelemente durch diesen Zug beansprucht werden. Wenn man jetzt einen Kontakt hätte, wo man eingeben könnte: "Fahrweg für x Elemente prüfen / beanspruchen" oder "Fahrweg von Element x bis Element y prüfen/ beanspruchen" könnte man dies sicher konfliktfrei lösen.

Kaum, denn die beiden Verfahren schließen sich gegenseitig aus. Das erstere wird in BAHN "Reservierung von Streckenabschnitten" genannt und dient in der Hauptsache zur Vermeidung von Verklemmungen beim Fahren auf Sicht. Erläuterung und Beispiele siehe in der BAHN-Hilfe.

Dieses Verfahren bricht an einem im Fahrweg des Zugs stehenden Hauptsignal ab, auch wenn dieses "frei" zeigt, und zwar aus gutem Gund: Würde man dahinter reservieren, dann könnte das Signal auf "rot" fallen, bevor der Zug dort ist, z.B. aufgrund eines Gegenzugs. Dieser Gegenzug würde dann durch die hinter dem Signal bereits reservierte Strecke blockiert, und schon hat man eine Verklemmung, die sich nie wieder auflöst.

Es müßten also beim Reservieren auch die Schaltvorgänge aller Signale und Kontakte im reservierten Abschnitt vorweggenommen werden. Das würde aber bedeuten:

• der Zug setzt sich ggf. sein eigenes Hauptsignal auf rot und blockiert sich selbst
• eine Rücknahme der Reservierung (z.B. wegen Einrücken oder manueller Einflußnahme) ist nicht mehr möglich, denn die vorher ausgelösten Schaltvorgänge lassen sich zu einem späteren Zeitpunkt nicht exakt rekonstruieren, je nachdem, von welchen Bedingungen sie abhängen (Zeit, Linie...)
• das Verstehen der Abläufe für den Anwender wird noch komplizierter

Grüße,
Jan B.

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Hallo Sander und Rolf,
erstmal vielen Dank für die Hilfestellung!

Dies funktioniert, hat aber 1 Problem, wenn 2 Züge gleichzeitig am Haltepunkt stehen, geben beide Signale frei bis 1 Zug in den Abschnitt fährt.

Somit stellen sich die Signale nur auf grün, wenn der 1gleisige Abschnitt frei ist.

Das ist für mich aber leider keine Lösung, weil mit dem Ergebnis, dass beide Signale in gegenläufiger Richtung gleichzeitig F1 (Fahrt frei!) zeigen, bin ich ja gerade nicht zufrieden.

Ich halte sie aber für einen guten Kompromiß.

Das gibt es aus gutem Grund bei keinem Vorbild! Außerdem könnte ich dann einfach eine Anlage im vereinfachten Modus bauen und auf weitere Abhängigkeiten verzichten.

Es ist einst eines der Ziele von BAHN gewesen, Dinge zu realisieren, die so funktionieren wie beim Vorbild, aber in einer auch für Laien verständlichen Weise vereinfacht sind, und deshalb ggf. etwas anders aussehen als beim Vorbild. Leider ist diese Zielstellung immer mehr dem Gegenteil geopfert worden - auf ausdrücklichen Wunsch.

Eine Bedingung bleibt also:

Grundstellung beider Anlagen ist F0 (Halt!).

Mit der Schaltschleifenlösung geht das recht elegant, aber ist eine so komplizierte Abhängigkeit auch mit den Operatoren erreichbar?

Wahrscheinlich nicht. Ich habe jedenfalls keine Lösung anzubieten.

Es stellt sich eben auch die Frage nach dem Sinn: Für Anlagen mit Grundstellung frei gibt es Vorbilder, jedenfalls beim Streckenblock auf zweigleisigen Strecken (z.B. diverse Metros). Beim Sichern einer eingleisigen Strecke ist es aber wohl wirklich nicht üblich.

Jedoch sollte man bedenken, daß der Betrachter in BAHN eigentlich nur ganz wenig Lokführer ist, sondern vielmehr Fahrdienstleiter oder noch mehr übergeordneter Disponent eines großen Bereiches. Das, was man hier als Signale sieht, hat doch von diesem Standpunkt mehr die Bedeutung der Ausleuchtung von Gleisabschnitten in einem Stellwerk

• rot = Abschnitt ist besetzt
• grün = Abschnitt ist frei

und nicht die unmittelbare Bedeutung des Signals vor Ort für den Lokführer:

• rot = Es ist zwar vielleicht frei, aber der Fdl hat noch keinen Fahrtbefehl gegeben
• grün = Der Fdl hat den Fahrtbefehl gegeben (und hoffentlich hat er vorher geprüft, daß die Strecke frei ist)

Im Falle von "realistischen" Signalbildern bedeutet das, daß die Signale zu 99.9% rot zeigen. Das hier gewünschte kurze Anzeigen von grün sieht man nur bei langsam laufender Simulation (meist läuft sie aber schneller als beim Vorbild, und daran stört sich niemand), und selbst dann nur, wenn man noch etwas nachhilft und unmittelbar vor dem Signal einen Verkehrshalt plaziert. Ist es das wert? Signale, die stets das selbe anzeigen, enthalten doch für einen Disponenten keine nützliche Information.

Grüße,
Jan B.

[MISCHO]

Guten Tag Jan,
vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!

Das ist für mich aber leider keine Lösung, weil mit dem Ergebnis, dass beide Signale in gegenläufiger Richtung gleichzeitig F1 (Fahrt frei!) zeigen, bin ich ja gerade nicht zufrieden.

Ich halte sie aber für einen guten Kompromiß.

Na ja, für große Netze sicher richtig. Bisher habe ich meine Signale ja auch meist so geschaltet, weil es natürlich auch einen gewissen Aufwand bedeutet, kompliziertere Schaltschleifenlösungen zu bauen. Dies ist sicherlich nur für kleinere BAHN-Netze sinnvoll.

Das gibt es aus gutem Grund bei keinem Vorbild! Außerdem könnte ich dann einfach eine Anlage im vereinfachten Modus bauen und auf weitere Abhängigkeiten verzichten.

Es ist einst eines der Ziele von BAHN gewesen, Dinge zu realisieren, die so funktionieren wie beim Vorbild, aber in einer auch für Laien verständlichen Weise vereinfacht sind, und deshalb ggf. etwas anders aussehen als beim Vorbild. Leider ist diese Zielstellung immer mehr dem Gegenteil geopfert worden - auf ausdrücklichen Wunsch.

Mmmh... aber gerade dann, wenn ich als Laie interessiert am realistischen Vorbild bin, versuche ich doch, es weitgehend so zu verstehen und zu simulieren, wie es wirklich ist. Gerade das finde ich nämlich spannend. Und es gibt für Laien wie mich, außer der Möglichkeit direkter Vorbildbeobachtung, heutzutage auch genügend großen Zugriff auf fachliche Medien, die auch dem Laien ein wenig helfen, sein "Halbwissen" auszubauen.

Eine Bedingung bleibt also: Grundstellung beider Anlagen ist F0 (Halt!).
Mit der Schaltschleifenlösung geht das recht elegant, aber ist eine so komplizierte Abhängigkeit auch mit den Operatoren erreichbar?

Wahrscheinlich nicht. Ich habe jedenfalls keine Lösung anzubieten.

Diese klare Antwort ist in der Tat durchaus hilfreich für mich, wird sie mich doch davon abhalten, in dieser Sache weiter mit dem Kopf vor die Wand zu laufen...

Es stellt sich eben auch die Frage nach dem Sinn: Für Anlagen mit Grundstellung frei gibt es Vorbilder, jedenfalls beim Streckenblock auf zweigleisigen Strecken (z.B. diverse Metros). Beim Sichern einer eingleisigen Strecke ist es aber wohl wirklich nicht üblich.

Sinn und Funktion einer Blockstrecke sind mir schon klar, hier ging es mir nur um die Sicherung eines eingleisigen Streckenabschnitts.

Jedoch sollte man bedenken, daß der Betrachter in BAHN eigentlich nur ganz wenig Lokführer ist, sondern vielmehr Fahrdienstleiter oder noch mehr übergeordneter Disponent eines großen Bereiches. Das, was man hier als Signale sieht, hat doch von diesem Standpunkt mehr die Bedeutung der Ausleuchtung von Gleisabschnitten in einem Stellwerk.

Das sehe ich jetzt aber nur sehr bedingt ein, denn auf einem realistischen Stelltisch wachsen auch keine hübschen Bäume und drehen sich keine netten Karussels zu Dampforgelmusik...

Im Falle von "realistischen" Signalbildern bedeutet das, daß die Signale zu 99.9% rot zeigen. Das hier gewünschte kurze Anzeigen von grün sieht man nur bei langsam laufender Simulation (meist läuft sie aber schneller als beim Vorbild, und daran stört sich niemand), und selbst dann nur, wenn man noch etwas nachhilft und unmittelbar vor dem Signal einen Verkehrshalt plaziert. Ist es das wert? Signale, die stets das selbe anzeigen, enthalten doch für einen Disponenten keine nützliche Information.

Meine Simulationen lasse ich in der Tat meistens recht langsam ablaufen, außer ich mache nach Fertigstellung eines neuen Bereiches den "Stresstest" über einen längeren Simulationszeitraum.

[Jan Bochmann]

Guten Abend,

Guten Tag Jan,
vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!

Eine Bedingung bleibt also: Grundstellung beider Anlagen ist F0 (Halt!).
Mit der Schaltschleifenlösung geht das recht elegant, aber ist eine so komplizierte Abhängigkeit auch mit den Operatoren erreichbar?

Wahrscheinlich nicht. Ich habe jedenfalls keine Lösung anzubieten.

Diese klare Antwort ist in der Tat durchaus hilfreich für mich, wird sie mich doch davon abhalten, in dieser Sache weiter mit dem Kopf vor die Wand zu laufen...

So klar ist diese Antwort nicht. Ich habe mich ein paar Stunden damit beschäftigt und keine Lösung gefunden. Das heißt aber noch lange nicht, daß es keine gibt. Laß Dich bitte nicht davon abhalten, weiterzusuchen. Es kommt immer wieder vor, daß eine elegantere Lösung für irgendein Problem erst nach Jahren gefunden wird.

Grüße,
Jan B.

[Rolf R]

Wie wäre es denn, 1 mögliches "grün" davon abhängig zu machen, ob ein Zug in einem bestimmten Abschnitt vor dem 1gleisigen Abschnitt wartet.
Meine Idee:

Beispiel Signal S1:
das Signal wird mit 2 Signalanlagen verknüpft: Bstg_rechts, 1gleis
Bstg-rechts ist der Gleisabschnitt von der Kreuzung bis zur Weiche und muss mit Schaltkontakten gesichert werden: ein Einschaltkontakt hinter der Kreuzung und ein Ausschaltkontakt vor der Weiche (kann ggf. auch mit dem Signal geschaltet werden).
Die 1gleisige Strecke erhält auch 2 Einschaltkontakte, wobei dort in einer Fahrtrichtung die Signalanlage "1gleis" eingeschaltet und in der anderen Richtung ausgeschaltet werden muss.
Verknüpft man z.B. jetzt S1,Bstg_rechts,1gleis mittels S1&(!Bstg_rechts&1gleis) dürfte das Signal nur auf grün springen, wenn 1 Zug am Bahnsteig steht und die eingleisige Strecke frei ist.
Für die Gegenrichtung könnte man dann ähnlich verfahren.
Würde bedeuten: steht kein Zug an irgendeinem Bahnsteig und/oder ist die 1gleisige Strecke belegt, würde kein Signal auf grün stehen.

Vllt. könnte man so eine Lösung finden ...

Gruß
Rolf