Taktpunkte mit Fahrstraßenbug (oder umgekehrt)

[gUFO]

Mojn Mojn allen!

Ich glaube, einen Bug in der Beta 388 entdeckt zu haben. Kann natürlich auch sein, dass ICH was falsch mache oder es vielleicht sogar so sein soll.
Ich habe einen Taktpunkt. Dahinter liegen die Fahrstraße F1, F2 und F3. Vor dem Taktpunkt wird je nach einfahrendem Zug eine der Hilfssignalanlagen S1, S2 oder S3 ausgeschaltet, damit die entsprechenden Alternativfahrstraßen richtig angefordert werden.
Nun hat es sich ergeben, dass ich in meinem Fahrplan des Taktpunktes die eine oder andere Abfahrtszeit einzugeben vergaß und der nächste Taktpunkt meldet mir entsprechend seiner Zeiten dann den fehlenden Zug.
Ich gehe also zum Zug, klicke ihn an und klicke auf "Sofort abfahren". Nach "Okay" verschwindet das Editfenster und die Fahrstraße (z.B. F3) wird sofort angefordert und ggf. freigegeben (Fahrstraßensignal auf Fahrt, zugehörige Weichen zeigen die Blockierung durch "F3" an).
Der Zug fährt los, kommt an die erste Weiche und - Klingelingeling - es wird bemängelt, dass die Weiche unverriegelt befahren wurde.
Jetzt fährt dieser Zug allerdings nicht auf der eingestellten Fahrstraße "F3" weiter, sondern auf der Fahrstraße, die der letzte Zug reserviert und wieder aufgelöst hatte bzw. auf der sonst regulären Fahrstraße, die die jetzt aktivierte Alternativfahrstraße angefordert hat. Selbst die vorgegebene Hauptrichtung der Weiche wird völlig ignoriert. Wenn das bei einer 3-Wege-Weiche passiert an der für einen Weg keine Fahrstraße angegeben ist, wird genau diese per Fahrstraßensteuerung nicht aktivierbare Richtung gewählt. Auch wenn da die Hauptrichtung eine andere ist.
Gebe ich an oben erwähntem Taktpunkt nun eine neue Abfahrtzeit für den vergessenen Zug ein, die innerhalb der Aktivierungszeit der Fahrstraße liegt ("Zeit vor Abfahrt"), wird die Fahrstraße nicht mehr angefordert. Liegt die neue Zeit vor der Aktivierungszeit läuft alles wie geplant.

Ist das ein Bug oder soll das vielleicht so sein?

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Mojn Mojn allen!

Ich glaube, einen Bug in der Beta 388 entdeckt zu haben. Kann natürlich auch sein, dass ICH was falsch mache oder es vielleicht sogar so sein soll.
Ich habe einen Taktpunkt. Dahinter liegen die Fahrstraße F1, F2 und F3. Vor dem Taktpunkt wird je nach einfahrendem Zug eine der Hilfssignalanlagen S1, S2 oder S3 ausgeschaltet, damit die entsprechenden Alternativfahrstraßen richtig angefordert werden.
Nun hat es sich ergeben, dass ich in meinem Fahrplan des Taktpunktes die eine oder andere Abfahrtszeit einzugeben vergaß und der nächste Taktpunkt meldet mir entsprechend seiner Zeiten dann den fehlenden Zug.
Ich gehe also zum Zug, klicke ihn an und klicke auf "Sofort abfahren". Nach "Okay" verschwindet das Editfenster und die Fahrstraße (z.B. F3) wird sofort angefordert und ggf. freigegeben (Fahrstraßensignal auf Fahrt, zugehörige Weichen zeigen die Blockierung durch "F3" an).

Die Fahrstraße wird sofort angefordert. Sie wird auch eingestellt, wenn das möglich ist. Wenn sie aber irgendwelche Bedingungen hat, z.B. abhängig von einer Hilfssignalanlage ist, dann kann es sein, daß es gar nicht möglich ist. Der Zug fährt natürlich trotzdem vom Taktpunkt ab.

Der Zug fährt los, kommt an die erste Weiche und - Klingelingeling - es wird bemängelt, dass die Weiche unverriegelt befahren wurde.

Offenbar ist die Fahrstraße nicht eingestellt worden, vermutlich wegen siehe oben. Vor der ersten Weiche sollte aber eigentlich das Startsignal stehen, und das müßte rot zeigen und den Zug aufhalten, solange die Fahrstraße nicht steht.

Jetzt fährt dieser Zug allerdings nicht auf der eingestellten Fahrstraße "F3" weiter...

Ich bin mir ziemlich sicher, daß die gar nicht eingestellt ist.

...sondern auf der Fahrstraße, die der letzte Zug reserviert und wieder aufgelöst hatte bzw. auf der sonst regulären Fahrstraße, die die jetzt aktivierte Alternativfahrstraße angefordert hat. Selbst die vorgegebene Hauptrichtung der Weiche wird völlig ignoriert.

Das deutet darauf hin, daß die betreffende Weiche im Moment Teil einer anderen Fahrstraße ist. Dann dürfte BAHN allerdings nicht melden, daß die Weiche unverriegelt wäre. Ich bin mir aber aus der Beschreibung nicht sicher, ob hier noch die selbe Weiche gemeint ist wie oben.

Gebe ich an oben erwähntem Taktpunkt nun eine neue Abfahrtzeit für den vergessenen Zug ein, die innerhalb der Aktivierungszeit der Fahrstraße liegt ("Zeit vor Abfahrt"), wird die Fahrstraße nicht mehr angefordert. Liegt die neue Zeit vor der Aktivierungszeit läuft alles wie geplant.

Das ist allerdings so.

Ist das ein Bug oder soll das vielleicht so sein?

Weder noch. Es ist einfach der natürliche Ablauf der Dinge. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen.
Beispiel: Wenn die Anforderung 90s vor der Abfahrt sein soll, die Uhr zeigt aktuell 19:45 und nun gibst Du eine neue Abfahrt 19:46 ein, dann hätte die Anforderung schon 19:44:30 bearbeitet werden müssen. Das ist aber schon vorbei.

BAHN kann nicht wissen, was Du mit der Änderung bezweckst, und vor allem nicht, ob Du noch andere Änderungen gemacht hast, die vielleicht damit im Zusammenhang stehen, z.B. an einem dort befindlichen Zug. Jede Aktion, also z.B. auch ein nachträgliches Anfordern, kann je nach Situation falsch oder richtig sein.

Herzliche Grüße,
Jan B.

[gUFO]

Mojn Mojn Jan,

okay, ich konkretisiere mal die inzwischen schon mehrfach an verschiedenen Fahrstraßen beobachtete Situation:

Es steht ein Fahrstraßenstartsignal mit den Schaltwirkungen "~F1|~F2|~F3". Dahinter liegen mehrere Weichen, an denen entsprechend der gewünschten Fahrtrichtung die entsprechenden Fahrstraßen eingetragen sind.
Bei Einfahrt in den Bahnhof passiert jeder Zug 3 Schaltkontakte, die je nach Zug eine der 3 Hilfssignalanlagen "S1", "S2" oder "S3" einschalten.
Am Taktpunkt ist das Fahrstraßenstartsignal unter "Warten auf Signal... ohne Wenden" eingetragen. Bei "Fahrstraße anfordern vor Abfahrt" steht "F1" drin und F1 hat die Alternativfahrstraßen "F2" und "F3" eingetragen. Jede der 3 Fahrstraßen kann nur belegt werden, wenn die dazugehörige Hilfssignalanlage eingeschaltet ist. So steht es in deren Listen.
Der erwähnte vergessene Zug hat die Hilfssignalanlage "S3" aktiviert, steht nun am Taktpunkt und wartet auf die nächste Abfahrtzeit. Diese ist jedoch schon die für den nächsten Zug. Ich hatte seine Abfahrtzeit ja vergessen und nicht eingetragen.
Nun lasse ich diesen Zug manuell "sofort abfahren" und die Fahrstraße wird sofort (+1s) korrekt angefordert und freigegeben. Das Fahrstraßenstartsignal schaltet auf Fahrt und in ALLEN relevanten Weichen danach wird bei "Im Moment blockiert durch Fahrstraße:" "F3" angezeigt. Es ist also alles so, wie ich es haben will und wie es sein soll.
Der Zug fährt los und an der ersten Weiche (z.B. links=F1,F3; rechts=F2) wird die unverriegelte Weiche bemängelt und der Zug fährt gemäß "F1" obwohl "F3" diese Weiche verriegelt hat. An der nächsten Weiche das Selbe (links=F1; rechts=F3 - "blockiert durch F3", Zug fährt mit Fehlermeldung links ab). Ein Klick auf "Zeige verbundene Fahrstraßen" ergibt, dass genau DIESER Zug die Fahrstraße "F3" belegt. "F1" KANN gar nicht belegt werden, denn "S1" ist aus. Trotzdem fährt er auf "F1" und es wird bei jeder folgenden Weiche geklingelt. Einige gehören ja schon gar nicht mehr zu "F3" und sind deshalb natürlich auch nicht verriegelt.
Ich versteh's nicht.
Dann wende ich den Zug bis wieder vor die entscheidende Weiche, stelle in der Weiche die Hauptrichtung so ein, wie der Zug fahren soll und lasse den Zug nach erneutem Wenden wieder darüber fahren. Natürlich wird jetzt die Weiche unverriegelt befahren und bemängelt, aber der Zug fährt wenigstens dahin, wo ich ihn haben möchte und löst dann am Ausschaltpunkt die Fahrstraße wieder auf.

Wie schon erwähnt, ist mir das inzwischen schon an mehreren verschiedenen Fahrstraßen aufgefallen. Ich habe jedesmal intensiv nach irgendwelchen Fehlern in den Listen gesucht, aber keine Ursache für "Fehlverhalten" gefunden. Daher vermute ich einen Bug.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[gUFO]

Es ist mir gerade wieder passiert. Ich habe mal ein Bild >>http://ul.to/566yua1n<< zur Veranschaulichung dazugepackt.

Zug 7608 soll von Gleis 11e kommend in das Bahnsteiggleis 10 einfahren und von dort aus zurück in die Wendeanlage Gleis 23, wo er am Sonntag als 7538 wieder abfahren soll.
Aus irgendeinem Grund, den ich noch herausfinden muss, ist dieser Zug jedoch nach Gleis 21 ausgesetzt und fand dort an den Taktpunkten keinen Bezug. Er stand nun vor dem Rangiersignal "R_OSB21" und meckerte nach einer Minute darüber. Also will ich ihn zurück nach Gleis 10 bringen, um ihn erneut auf den Weg nach 23 zu schicken.
Ich wende also den Zug, baue vor das "R_OSB21" einen Schaltkontakt und lasse an diesem die Fahrstraße "F_OSB21-10" anfordern. Dann lasse ich den Zug wieder fahren. Er fordert die Fahrstraße an und bleibt vorm "R_OSB21" stehen. Ich schaue in die Hilfssignalanlagen des Bahnhofs und sehe, dass die Hilfssignalanlage "HS_OSB21-10" nicht eingeschaltet war (war ja der falsche Zug auf dem falschen Gleis).
Ich stelle von Hand den Signalzähler auf "0" und dann wird die Fahrstraße belegt und eingestellt. "R_OSB21" wird frei und ALLE Weichen auf der kürzesten Fahrstraße nach Gleis 10 zeigen "blockiert durch:" "F_OSB21-10". Die Fahrstraße wird auch in der Liste als "V 7608" angezeigt.
Was nun passiert, kann ich mir mit nichts erklären:
Der Zug fährt los und an der 2., 3., 4. und 5. Weiche stoppt der Nachrichtenmanager und meldet die jeweiligen Weichen als "unverriegelt befahren". Dann an der 6. Weiche meckert er wieder und der Zug fährt nach Gleis 9, obwohl auch diese Weiche "blockiert durch:" "F_OSB21-10" anzeigt. Der Zug ist also die rote Linie abgefahren, obwohl er an der 6. Weiche hätte geradeaus fahren müssen.
An der letzten Weiche in Richtung Gleis 9 war keine Fahrstraßenblockierung eingetragen und es wurde wieder bemerkt.
Es gibt auch keine Fahrstraße, die aus der Wendeanlage über die rote Linie führt. Alle nach Gleis 9 fahren direkt unten auf Gleis 9 ein.

Dann die Krönung:
Ich lasse den Zug wenden und zurückfahren nach Gleis 21. Dann löse ich die Fahrstraße "F_OSB21-10" von Hand auf, stelle "HS_OSB21-10" wieder auf "0" und lasse den Zug 7608 die Fahrstraße nocheinmal anfordern.
"R_OSB21" wird frei und alle 7 Fahrwegweichen zeigen "F_OSB21-10" an. Der Zug fährt ohne Unterbrechung bis zur 6. Weiche und bleibt davor stehen. Der Nachrichtendienst meldet "Strecke unterbrochen/falscher Fahrweg". Der Zug fuhr erst weiter, als ich die Fahrstraße von Hand aufgelöst habe. Dann fuhr er sogar nach Gleis 10, wobei natürlich die letzten beiden Weichen als unverriegelt bemängelt wurden und die anderen Weichen vorher mit "Weiche unter Fahrzeug entriegelt".
Da muss also irgendetwas zumindest Bug-ähnliches mitspielen, denn die rot gezeichnete Fahrstraße existiert nicht und gemeckert wurde trotz korrekter Fahrstraßenanforderung und -belegung.

Ich hoffe, dass Du aus dieser umfangreichen Erzählung und dem Bild mehr entnehmen kannst, Jan.

Eine Frage habe ich dazu noch:
Wenn eine Fahrstraße gültig angefordert und belegt wurde bleibt sie doch bis zu ihrer Auflösung so bestehen, auch wenn eine Schaltbedingung zwischendurch nicht mehr zutrifft? Ich meine, ich schalte die Hilfssignalanlagen am Fahrstraßenstartsignal wieder aus, weil die Zugfolge gelegentlich zu dicht ist, um sie erst später wieder auszuschalten. Oft ist schon ein Zug im zurückgelegenen Blockabschnitt, der diese oder eine andere HS-Anlage dann wieder rechtzeitig aktivieren muss, damit die Fahrstraße rechtzeitig eingestellt wird.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Es ist mir gerade wieder passiert. Ich habe mal ein Bild >>http://ul.to/566yua1n<< zur Veranschaulichung dazugepackt.

Danke. Es ist aber ziemlich schwer, an das Bild heranzukommen.

Zug 7608 soll von Gleis 11e kommend in das Bahnsteiggleis 10 einfahren..
Ich stelle von Hand den Signalzähler auf "0" und dann wird die Fahrstraße belegt und eingestellt. "R_OSB21" wird frei und ALLE Weichen auf der kürzesten Fahrstraße nach Gleis 10 zeigen "blockiert durch:" "F_OSB21-10". Die Fahrstraße wird auch in der Liste als "V 7608" angezeigt.

Bis hierhin scheint alles zu funktionieren.

Was nun passiert, kann ich mir mit nichts erklären:
Der Zug fährt los...

Offenbar gibt er dabei (oder spätestens nach der 1.Weiche) die Fahrstraße frei, warum auch immer.

und an der 2., 3., 4. und 5. Weiche stoppt der Nachrichtenmanager und meldet die jeweiligen Weichen als "unverriegelt befahren".

Wenn er das an der 2. Weiche meldet: Sind dann die anderen noch verriegelt, wie oben beschrieben? Ist dann die Fahrstraße immer noch belegt durch den Zug (also Anzeige "V 7608")?

Was genau steht an dem Signal zur Ausfahrt aus Gleis 21?

Es müßte als Schaltfunktion haben "~F_OSB21-10" bzw. mehrere davon, z.B. "~F_OSB21-09|~F_OSB21-10|~F_OSB21-11".

Hat es eine Schaltwirkung, und wenn ja, welche (hoffentlich keine Freigabe der Fahrstraße), und wie ist die Option Zugspitze/-schluß/-Fahrzeuge gesetzt?

Was steht an dem Schaltkontakt, auf dem der Zug wendet (im Gleis 21)? Wenden auf Schaltelementen führt oft zu unklaren Ergebnissen.

Dann an der 6. Weiche meckert er wieder und der Zug fährt nach Gleis 9, obwohl auch diese Weiche "blockiert durch:" "F_OSB21-10" anzeigt. Der Zug ist also die rote Linie abgefahren, obwohl er an der 6. Weiche hätte geradeaus fahren müssen.

Das ist dann wahrscheinlich ein Folgefehler.

Dann die Krönung:
Ich lasse den Zug wenden und zurückfahren nach Gleis 21. Dann löse ich die Fahrstraße "F_OSB21-10" von Hand auf, stelle "HS_OSB21-10" wieder auf "0" und lasse den Zug 7608 die Fahrstraße nocheinmal anfordern.
"R_OSB21" wird frei und alle 7 Fahrwegweichen zeigen "F_OSB21-10" an. Der Zug fährt ohne Unterbrechung bis zur 6. Weiche und bleibt davor stehen. Der Nachrichtendienst meldet "Strecke unterbrochen/falscher Fahrweg". Der Zug fuhr erst weiter, als ich die Fahrstraße von Hand aufgelöst habe. Dann fuhr er sogar nach Gleis 10, wobei natürlich die letzten beiden Weichen als unverriegelt bemängelt wurden und die anderen Weichen vorher mit "Weiche unter Fahrzeug entriegelt".
Da muss also irgendetwas zumindest Bug-ähnliches mitspielen, denn die rot gezeichnete Fahrstraße existiert nicht und gemeckert wurde trotz korrekter Fahrstraßenanforderung und -belegung.

Ich hoffe, dass Du aus dieser umfangreichen Erzählung und dem Bild mehr entnehmen kannst, Jan.

Bis jetzt ist das ein Rätsel. Die Fahrstraße wird erstmal korrekt eingestellt. Dann wird sie aber offenbar vorzeitig aufgelöst, aus unbekanntem Grund. Alles weitere dürften Folgefehler davon sein.

Eine Frage habe ich dazu noch:
Wenn eine Fahrstraße gültig angefordert und belegt wurde bleibt sie doch bis zu ihrer Auflösung so bestehen, auch wenn eine Schaltbedingung zwischendurch nicht mehr zutrifft?

Ja, so soll es sein. Ich habe hier allerdings schon einiges überprüft und keinen Fehler gefunden.
Deshalb nochmal meine Frage nach den Details, die am Signal eingetragen sind, und auch noch nach der Schaltfunktion der Fahrstraße (unter "Parameter"). Da müßte bei F_OSB21-10 so etwas stehen wie "HS_OSB21-10"?

Ich meine, ich schalte die Hilfssignalanlagen am Fahrstraßenstartsignal wieder aus, weil die Zugfolge gelegentlich zu dicht ist, um sie erst später wieder auszuschalten. Oft ist schon ein Zug im zurückgelegenen Blockabschnitt, der diese oder eine andere HS-Anlage dann wieder rechtzeitig aktivieren muss, damit die Fahrstraße rechtzeitig eingestellt wird.

Im Prinzip müßte das gehen.

Herzliche Grüße,
Jan B.

[gUFO]

Mojn Mojn Jan und danke für die Antwort!

Guten Tag,

Es ist mir gerade wieder passiert. Ich habe mal ein Bild >>http://ul.to/566yua1n<< zur Veranschaulichung dazugepackt.

Was nun passiert, kann ich mir mit nichts erklären:
Der Zug fährt los...

Offenbar gibt er dabei (oder spätestens nach der 1.Weiche) die Fahrstraße frei, warum auch immer.

Wenn er das an der 2. Weiche meldet: Sind dann die anderen noch verriegelt, wie oben beschrieben? Ist dann die Fahrstraße immer noch belegt durch den Zug (also Anzeige "V 7608")?

Was genau steht an dem Signal zur Ausfahrt aus Gleis 21?

Es müßte als Schaltfunktion haben "~F_OSB21-10" bzw. mehrere davon, z.B. "~F_OSB21-09|~F_OSB21-10|~F_OSB21-11".

Hat es eine Schaltwirkung, und wenn ja, welche (hoffentlich keine Freigabe der Fahrstraße), und wie ist die Option Zugspitze/-schluß/-Fahrzeuge gesetzt?

Was steht an dem Schaltkontakt, auf dem der Zug wendet (im Gleis 21)? Wenden auf Schaltelementen führt oft zu unklaren Ergebnissen.

Bis jetzt ist das ein Rätsel. Die Fahrstraße wird erstmal korrekt eingestellt. Dann wird sie aber offenbar vorzeitig aufgelöst, aus unbekanntem Grund. Alles weitere dürften Folgefehler davon sein.

Nein, die Fahrstraße wird in der ganzen Zeit nicht aufgelöst (freigegeben). Dazu müßte der Zug am letzten Signal am Bahnsteiganfang Gleis 10 mit dem Zugschluss vorbeifahren.
Die gesamte Fahrtzeit des Zuges steht in ALLEN relevanten Weichen der Belegt-Eintrag: "F_OSB21-10" und in der Schaltliste steht diese Fahrstraße auch mit erst "F 7608" und nach Passieren des "R_OSB21" mit "B 7608"
Signal "R_OSB21" hat folgende Einträge:
Schaltfunktionen: "~F_OSB21-8|~F_OSB21-9|~F_OSB21-10"
Schaltwirkungen in normaler Fahrtrichtung: "HS_OSB21-8+,HS_OSB21-9+,HS_OSB21-10+,HS_OSB21-11+"
Schaltwirkungen in Gegenrichtung: "F_OSB8-21,F_OSB9-21,F_OSB10-21,F_OSB11-21"
und es reagiert auf den Zugschluss.
Der von mir operativ gesetzte Schaltkontakt ist vor dem Befahren komplett frei. Der Zug wendet davor, ohne ihn zu berühren. Darin steht "F_OSB21-10+" und die wird mit der Zugspitze aktiviert.
Die Fahrstraße "F_OSB21-10" hat die Hilfssiganlanlagen "HS_OSB10" und "HS_OSB21-10" sowie die Alternativfahrstraßen "F_OSB21-8" und "F_OSB21-9" drinstehen. Wenn jedoch die "HS_OSB21-8" und "HS_OSB21-9" auf "1" stehen und "HS_OSB21-10" auf "0", dann geht ja nur diese Fahrstraße.
Also nach Belegung der Fahrstraße wird diese die ganze Zeit lang nicht aufgelöst. Alle "Belegt durch"-Einträge an den relevanten Weichen bleiben ebenfalls die ganze Zeit darin stehen. Würde es zu einer vorzeitigen Auflösung der Fahrstraße kommen, müßte ja gleichzeitig die "Fahrstraßenweiche xyz unter Fahrzeug entriegelt"-Meldung kommen. Tut sie aber nicht. DANN hätte ich hier nichts geschrieben, sondern den Fehler (der ja dann eindeutig bei meiner Signal- oder Fahrstraßenanlage liegen muss) gesucht und gesucht.
Was da aber zurzeit geschieht, kann ich mir einfach nicht erklären und vermute deswegen einen Bug. Zumal dieses Phänomen ja schon an mehreren völlig unterschiedlichen Signalanlagen aufgetreten ist.

Dann an der 6. Weiche meckert er wieder und der Zug fährt nach Gleis 9, obwohl auch diese Weiche "blockiert durch:" "F_OSB21-10" anzeigt. Der Zug ist also die rote Linie abgefahren, obwohl er an der 6. Weiche hätte geradeaus fahren müssen.

Das ist dann wahrscheinlich ein Folgefehler.

Aber genau das ist der springende Punkt. Ich würde es verstehen, wenn in der besagten 6. Weiche keine Belegung oder eine in dem Moment falsche drinstehen würde, aber da steht die korrekte Fahrstraßenbelegung drin und trotzdem fährt der Zug ganz anders. DAS alleine dürfte doch selbst bei anderen Fehlern gar nicht möglich sein. Wenn die Weiche geradeaus verriegelt ist, kann doch der Zug nicht abbiegen?!

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[UweG.]

Hallo Gunther,

sorry das ich mich einmische. Sehe ich das richtig, daß das Startsignal die Schaltwirkung "HS_OSB21-8+,HS_OSB21-9+,HS_OSB21-10+,HS_OSB21-11+" in Fahrtrichtung hat? Denn wenn die Fahrstrasse unter anderem als Zulassungskriterium HS_OSB21-10 stehen hat, und beim Befahren des Startsignals der Zustand dieser Signalanlage geändert wird, fehlt ein Zulassungskriterium dieser Fahrstrasse. Es heißt in der Fahrstrassenanleitung von Jan, das Signalanlagen die für die Zulassung von Fahrstrassen relevant sind, sich während der Fahrt über die Fahrstrasse nicht ändern sollen.

Ist nur mal so ein Gedanke!!???

Viele Grüße,
Uwe

[gUFO]

Mojn Mojn Uwe,

Du siehst das ganz genau richtig. Die Hilfssignalanlage "HS_OSB21-10" wird am Fahrstraßenstartsignal "R_OSB21" direkt wieder ausgeschaltet. Das ist auch so richtig, denn diese Hilfssignalanlage benötige ich ja nur dann auf "0", wenn die Fahrstraße "F_OSB21-10" angefordert und belegt werden soll.
Aus genau dem Gedanken heraus, den Du hier schiebst, habe ich ja Jan schon weiter oben gefragt, ob denn eine belegte Fahrstraße durch den Wegfall einer Einschaltbedingung wieder freigegeben wird.
Ich habe es von Anfang an so verstanden, dass ALLE Einschaltbedingungen ausschließlich zum Belegen der Fahrstraße erfüllt sein müssen. Steht die Fahrstraße erst einmal, spielt es keine Rolle mehr, ob ein Hilfssignal inzwischen wieder auf Halt steht. Freigeben einer Fahrstraße geht nur mittels Schaltkontakt/Schaltbedingung in Signalen (oder halt "F4" oder "Zähler auf 0").

Dropsdem danke für's aufmerksame Mitlesen und -denken. Ich kriege das Problem nämlich nicht in den Griff. Hab es inzwischen schon wieder an 2 völlig anderen Fahrstraßen erlebt und zweifele langsam an meinem "Bahn"-Verstand.

Übrigens brauchst Du Dich doch nicht entschuldigen, wenn Du Dich hier "einmischst". Es war ja nichts sinnfreies und darum durchaus gut.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Mojn Mojn Uwe,

..Die Hilfssignalanlage "HS_OSB21-10" wird am Fahrstraßenstartsignal "R_OSB21" direkt wieder ausgeschaltet.

Lt. Angabe weiter oben wird sie dort aber eingeschaltet ("HS_OSB21-10+"). Wann und wo wird sie wirklich ausgeschaltet? Vermutlich bei Erreichen von Gleis 10, wo dann stattdessen die HS_OSB10 eingeschaltet wird.

Aus genau dem Gedanken heraus, den Du hier schiebst, habe ich ja Jan schon weiter oben gefragt, ob denn eine belegte Fahrstraße durch den Wegfall einer Einschaltbedingung wieder freigegeben wird.

Soll sie nicht. Ich habe auch bis jetzt kein Beispiel konstruieren können, wo das versehentlich auftreten würde.

Ich habe es von Anfang an so verstanden, dass ALLE Einschaltbedingungen ausschließlich zum Belegen der Fahrstraße erfüllt sein müssen.

Richtig.

Steht die Fahrstraße erst einmal, spielt es keine Rolle mehr, ob ein Hilfssignal inzwischen wieder auf Halt steht.

Auch richtig. Das ist natürlich etwas vereinfacht gegenüber realen Stellwerken. Dort werden die Bedingungen weiter überwacht und wenn sich ein Widerspruch ergibt, folgt eine Art Not-Aus und alles wird erstmal rot. Da der Zug in dem Moment aber schon am Startsignal vorbei sein kann, hilft das nicht unbedingt weiter. Es können aber die Signalzwerge im weiteren Fahrweg auf rot springen und dadurch einen Unfall noch verhindern.

Freigeben einer Fahrstraße geht nur mittels Schaltkontakt/Schaltbedingung in Signalen (oder halt "F4" oder "Zähler auf 0").

Ja. Aufgrund Deiner Beschreibungen hatte ich aber den Verdacht, daß die Fahrstraße vorzeitig freigegeben wurde. Das ist aber offenbar doch nicht der Fall. Der Fehler liegt also woanders, aber mehr ist dazu noch nicht bekannt.

Wann und wo wechselt der Zug eigentlich seine Zugnummer? Hat er den Taktpunkt auf Gleis 21 wirklich ignoriert, oder hat er dort gehalten und wurde manuell zur Abfahrt gebracht? In diesem Fall würde er eine dort eingetragene Fahrstraße anfordern (wohin?), und an dem temporären Kontakt eine weitere (nach Gleis 10). Wahrscheinlich würde aber nur eine davon wieder freigegeben.

Herzliche Grüße,
Jan B.

[gUFO]

Mojn Mojn Jan,

in der Tat wird die "HS_OSB21-10" am "R_OSB21" eingeschaltet. Da gab es jetzt ein einfaches Betrachtungs- bzw. Definitionsproblem. Die HS muss ja auf "0" stehen (also m.M.n. "ein"), wenn die Fahrstraße "F_OSB21-10" belegt werden soll. Fährt ein Zug dann am Fahrstraßenstartsignal vorbei, wird die HS dann wieder auf "1" (also "aus") geschaltet.
Diese besagte "HS_OSB21-10" wird normalerweise kurz vor dem 1.Taktpunkt auf Gleis 21 an einem Schaltkontakt eingeschaltet (auf "0" gestellt). Das ist aber abhängig vom Zug der da ankommt, denn nur einer schaltet dort "HS_OSB21-10". Ein anderer schaltet dort eine andere HS für eine andere Alternativfahrstaße. Mit anderen Worten, Zug 7608 hat auf DIESEM Gleis keinerlei Einfluss auf Signale und Fahrstraßen und Taktpunkte. Das ist sicher.
Genauso verhalten sich die 2 im Gleis 21 liegenden Taktpunkte. Sie sind gemäß deren Linienlisten nur für bestimmte Züge gültig, die dann dort auch ihre Linie und/oder Zugnummer und/oder Zuggattung ändern. Dementsprechend kann der "7608" auf dem Gleis 21 keine Fahrstraße am Taktpunkt anfordern, denn er hat nur einen gültigen Eintrag am Taktpunkt auf Gleis 23.
Wenn ich jetzt wüßte wie, würde ich die Szenerie am liebsten auf Video aufzeichnen, damit ich zeigen kann, dass tatsächlich die ganze Zeit seit Belegung der Fahrstraße alles an allen Weichen und Signalen korrekt ist und der Zug trotzdem falsch fährt.

Wie bereits mehrfach erwähnt, verwirrt mich dieses Problem so sehr, weil es inzwischen an vielen Fahrstraße immer wieder mal auftritt, obwohl alles für einen korrekten Ablauf spricht. Ich habe schon 2 Fahrstraßen mit Wiederholungsfaktor komplett abgerissen und neu gebaut (auch mit neuen Namen) und trotzdem passiert es. Vor allem dann, wenn eine Fahrstraße nach Anforderung durch eine andere Fahrstraße oder Signalanlage verhindert und dann später belegt wird, wenn der Zug schon vorm Fahrstraßenstartsignal steht.

Ich kann's halt einfach nicht verstehen, dass eine Weiche den korrekten Fahrweg anzeigt, aber der Zug anders fährt. Eine falsche Fahrwegbelegung an einer Weiche wäre u.U. nachvollziehbar, auch wenn der Zug eine falsche Fahrstraße belegen würde, aber dieses falsche Verhalten der Züge an Weichen mit korrekt belegten Fahrstraßen bringt mich zur Verzweiflung.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,

Gunther

[gUFO]

Oh man, es ist wirklich zum Verzweifeln:

Der Nachrichtendienst meldet mir eine Blockade eines Zuges. Also gehe ich dort hin und überprüfe die Situation.
Zug 7005 steht vor dem Fahrstraßenstartsignal. Ein Blick in die Signalanlagenliste zeigt, dass die Fahrstraße "F_GWD402-4" angefordert ist, aber nicht belegt wird. Also schaue ich an den Weichen in die Fahrstraßenliste und sehe, dass die Fahrstraße "F_GWD212-4" noch von einem anderen Zug belegt ist. Dieser Zug war der Verstärker des 7003 und hat aufgrund seiner Position zum Kuppeln die Fahrstraße nicht freigegeben, weil sich die Zugnummer durch das Kuppeln verändert hat. Das muss ich irgendwie noch ändern, aber DA wäre die gewünschte Zug-ID praktisch.
"F_GWD402-4" und "F_GWD212-4" schließen sich gegenseitig aus.
Also löse ich die Fahrstraße "F_GWD212-4" von Hand auf und schon kommt der 7005 nach Gleis 4 gefahren. Er löst die Fahrstraße auf und hält am Rangierpunkt vor dem Taktpunkt.
Während 7005 einfährt wird zeitgesteuert durch den Taktpunkt auf Gleis 212 die Fahrstraße "F_GWD212-4" angefordert. Als "F_GWD402-4" freigegeben wurde, fuhr der 7818 los und blieb an der Weiche 55 mit der Meldung:
"0 Mo 5:01:57 S 7 7818. Fahrstraßenweiche aufgefahren (stumpf, falsche Richtung): Nr. 55".
Und jetzt habe ich eben schon wieder dieses Problem: Die Fahrstraße "F_GWD212-4" ist korrekt belegt. ALLE Fahrstraßenweichen dieser Fahrstraße zeigen das, was an Weiche 55 im Bild zu sehen ist. Bis zur Weiche 55 fährt der 7818 ohne zu meckern. Warum meckert er nun?

Grunewald.JPG

Grunewald1.JPG

Die Weiche steht richtig und ist korrekt verriegelt und trotzdem kommt dieser Fehler. Garantiert wäre der Zug bei Fahrt in Gegenrichtung auch wieder falsch gefahren. Ich begreife es einfach nicht!

Nicht wundern, ich habe mir mal die ganzen Hilfssignalanlagen zur optischen Kontrolle hingebaut. Die verschwinden wieder, wenn alles reibungslos läuft.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther
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[Jan Bochmann]

Guten Abend,

Mojn Mojn Jan,

in der Tat wird die "HS_OSB21-10" am "R_OSB21" eingeschaltet. Da gab es jetzt ein einfaches Betrachtungs- bzw. Definitionsproblem. Die HS muss ja auf "0" stehen (also m.M.n. "ein"), wenn die Fahrstraße "F_OSB21-10" belegt werden soll. Fährt ein Zug dann am Fahrstraßenstartsignal vorbei, wird die HS dann wieder auf "1" (also "aus") geschaltet.

Und alle anderen HS dort auch, von jedem Zug. Das müßte doch zu einer Unmenge von Nachrichten über verschaltetete Signalanlagen führen?

Wenn ich jetzt wüßte wie, würde ich die Szenerie am liebsten auf Video aufzeichnen, damit ich zeigen kann, dass tatsächlich die ganze Zeit seit Belegung der Fahrstraße alles an allen Weichen und Signalen korrekt ist und der Zug trotzdem falsch fährt.

Das bezweilfelt auch so niemand. Ein Video enthält aber ansonsten keine Informationen, die weiterhelfen, z.B. Details zu den Zügen, weiteren Weichen und Signalanlagen sowie Fahrstraßen. Es wäre weit besser, mir das Netz mal zuzusenden. Vermutlich ist es ziemlich groß, ein Ausschnitt mit dem kritischen Bf. würde es daher vielleicht auch tun.

Herzliche Grüße,
Jan B.

[gUFO]

Und weil's so "schön" ist, gleich schon wieder.
Situation: Zug 7513 fährt am Taktpunkt Gleis 96 ab und schaltet sich die Fahrstraße nicht frei. Ich habe ein "w" an der Zeit vergessen. Also, um die benötigte Fahrstraße anzufordern gebe ich eine neue Zeit mit "w" ein, gebe dem Zug seine alte Zugnummer, die er bei Ankunft hatte (damit er am Taktpunkt auch hält) und lasse den Zug wenden.
Der Zug erreicht den Taktpunkt, die Fahrstraße wird angefordert, das Fahrstraßenstartsignal am Bahnsteigende wird grün und der Zug fährt ab. An der ersten Weiche meldet mir der Nachrichtendienst "Fahrstraßenweiche aufgefahren (stumpf, falsche Richtung): Nr. 13". An der 2. Weiche kommt die Meldung "0 Mo 5:12:03 S 7 7513. Strecke ist unterbrochen / falscher Fahrweg" und der Zug fährt auch nicht mehr weiter. Erst wenn ich jetzt die Fahrstraße "F_PDH96-BAB" von Hand freigebe, fährt er weiter.

PDH1.JPG

PDH2.JPG

Ich habe zurzeit den Eindruck, als würden sich diese Fahrstraßenfehler häufen und immer mehr werden.
Bin ich denn wirklich der Einzige, der diese Probleme mit den Fahrstraßen hat? Oder bin ich der Einzige, der einen gundlegenden Fehler immer und immer wieder einbaut und ihn nur nicht findet?

Okay, ich hänge mal mein Netz mit ran. Es ist aber noch lange nicht fertig, nur die Fahrplandetails sind schon vollständig.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther
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[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Und weil's so "schön" ist, gleich schon wieder.
Situation: Zug 7513 fährt am Taktpunkt Gleis 96 ab und schaltet sich die Fahrstraße nicht frei. Ich habe ein "w" an der Zeit vergessen. Also, um die benötigte Fahrstraße anzufordern gebe ich eine neue Zeit mit "w" ein, gebe dem Zug seine alte Zugnummer, die er bei Ankunft hatte (damit er am Taktpunkt auch hält) und lasse den Zug wenden.
Der Zug erreicht den Taktpunkt, die Fahrstraße wird angefordert, das Fahrstraßenstartsignal am Bahnsteigende wird grün und der Zug fährt ab. An der ersten Weiche meldet mir der Nachrichtendienst "Fahrstraßenweiche aufgefahren (stumpf, falsche Richtung): Nr. 13". An der 2. Weiche kommt die Meldung "0 Mo 5:12:03 S 7 7513. Strecke ist unterbrochen / falscher Fahrweg" und der Zug fährt auch nicht mehr weiter. Erst wenn ich jetzt die Fahrstraße "F_PDH96-BAB" von Hand freigebe, fährt er weiter.

Die Weiche 12 ist Bestandteil der Fahrstraße und auch verriegelt, aber seltsamerweise in Richtung 3. Eine Richtung 3 gibt es hier aber gar nicht, denn es ist keine 3-Weg-Weiche. Jedenfalls führt das zu der seltsamen Meldung des Zugs. Die Ursache ist noch nicht bekannt.

Ich habe zurzeit den Eindruck, als würden sich diese Fahrstraßenfehler häufen und immer mehr werden.

Das ist erstmal wenig verwunderlich. Wir hatten ja vorher schon das Problem mit dem "vereinfachten Modus zum Signalanlagenbau". Aufgrund dessen befinden sich in diesem Netz mindestens 34 Phantom-Elemente. Die meisten davon sind Schaltkontakte, und diese bringen die Abläufe sehr durcheinander. Das kann man auch mit der Beta0 kaum reparieren.

Außerdem gibt es mindestens ein Problem, das durch BAHN verursacht wird: Negierte Abhängigkeiten von Signalanlagen/Fahrstraßen werden nicht immer beachtet. Beispiel: Fahrstraße "F_BÜ_ZTH21a". Diese hat als Schaltfunktion stehen "!F_WI-ZTH". Das wird bei der Anforderung korrekt ausgewertet, d.h. wenn F_WI-ZTH frei ist, dann wird F_BÜ_ZTH21a nicht blockiert, sondern nur angemeldet. Aber wenn später F_WI-ZTH blockiert wird, dann wird diese Info nicht weitergeleitet und die Anmeldung von F_BÜ_ZTH21a bleibt unbearbeitet stehen. Das wird noch näher untersucht und korrigiert.

Bin ich denn wirklich der Einzige, der diese Probleme mit den Fahrstraßen hat?

Es werden sich noch nicht viele so intensiv damit beschäftigt haben. Ich hatte zwar auch schon ein paar Beispiele, aber das waren viel kleinere Knotenpunkte und Bahnhöfe, und durch einen Festplattendefekt habe ich die auch nicht mehr. Im Netz Demo_0 ist bisher nie so etwas aufgetreten, also weder bei mir, noch von jemand anders berichtet.

Oder bin ich der Einzige, der einen gundlegenden Fehler immer und immer wieder einbaut und ihn nur nicht findet?

Unabhängig von den Fahrstraßen gibt es reichlich Meldungen zu Signalanlagen, und hin und wieder auch zu Blockaden, die eigentlich gar keine sind: Die Züge warten dort planmäßig, nur die Meldezeit für Blockaden ist etwas kurz gesetzt. In dem Wust von Meldungen fallen die wirklichen Störungen dann kaum auf.

Okay, ich hänge mal mein Netz mit ran. Es ist aber noch lange nicht fertig, nur die Fahrplandetails sind schon vollständig.

Danke. Diese Technologie ist für größere Netze kaum zu beherrschen: Es ist besser, man nimmt erstmal eine Linie in Betrieb und korrigiert sie solange, bis sie stabil und fehlerfrei funktioniert. Man kann dabei auf den anderen Linien schon ein oder zwei Testzüge einsetzen, aber ohne Fahrplan, sodaß sie lediglich Streckenprobleme melden, die man schnell korrigieren kann. Ggf. sogar ohne Signalanlagen, solange es nur ein Zug ist. Erst wenn die erste Linie zuverlässig läuft, dann geht man an die nächste. Wenn dabei Probleme auftreten (auch an der ersten Linie), dann weiß man, wo man suchen muß. Wenn man dagegen alles auf einmal in Betrieb nimmt, dann ist es kaum möglich, die Übersicht zu behalten und bei einer Störung die Ursache zu ermitteln.

Herzliche Grüße,
Jan B.

[gUFO]

Mojn Mojn Jan!
Maaan - Du ahnst gar nicht, wie dankbar ich Dir bin, dass Du Dir die Mühe machst und bei solchen Problemen so aktiv dranbleibst.
"Freut" mich zu sehen, dass der Fehler mit den Fahrstraßenweichen nicht bei mir liegt. Das nimmt mir ein bißchen die Verzweiflung. Andererseits läßt Deine Aussage wieder meine Hoffnung auf eine weiterentwickelte Beta oder sogar Vollversion steigen.

Das mit den vielen Fahrstraßen und Deinem Vorschlag, diese linien- oder streckenbezogen nach und nach zu bauen, ist genau das, was ich eigentlich auch tue. Problem daran ist, dass es bei unserer S-Bahn eigentlich KEINE Strecke gibt, die nicht irgendwie mit mehreren Linien verknüpft ist (siehe Ostbahnhof). Gerade den Ostbahnhof habe ich nach Fertigstellung 3 Tage lang durchlaufen lassen und Fehler beseitigt. Blöderweise ist in unserem Fahrplan nicht jeder Tag gleich (wie Du ja bestimmt schon gesehen hast). Das macht es echt schwer.

Mit Testzügen ist es schwer herauszufinden, denn der Fahrplan funktioniert ja schon komplett. Da müßte ich ja erst großflächig Taktpunkte leeren oder Meldungen abschalten und dann jeden regulären Zug einzeln wieder ins Netz reinfummel. Es gibt ja bei uns keine Ein- und Ausrücker (im Sinne von Bahn).

Das von Dir erwähnte Problem mit den Bahnübergängen und Fahrstraßen, die miteinandere über Negativfunktionen verknüpft sind, funktioniert erstaunlicherweise gerade in dem von Dir aufgezählten Beispiel völlig reibungslos. Inzwischen schon fast 6 Tage (Bahn-Tage wohlbemerkt!) ohne eine Blockade oder einen falsch gestellten Bahnübergang.

Die vielen Blockade-Meldungen versuche ich aktuell im laufenden Betrieb zu ändern, indem alle leer fahrenden Züge beim Wechsel auf ihre Leerzugnummer auch gleich eine wesentlich längere Meldezeit mitkriegen. Wenn das Netz irgendwann mal richtig fertig ist, werden die Blockademeldungen eh wieder rausgenommen. Das ist nur, um Schwachstellen (baulich und im Fahrplan) zu entlarven.

Ich arbeite kontinuierlich weiter an meinem Netz (und teste damit die Betas intensiv).
1000 und einen Dank Dir nochmal, Jan! Falls es eine Lösung eines der Probleme in diesem Threat gibt, bin ich natürlich extrem daran interessiert, sie auch zu erfahren.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther