Problem oder Denkfehler b3.88r1 ?

[Cappy]

Guten Morgen Bahngemeinde!
Zur Erläuterung erstmal ein Bild



Ich baue gerade interessehalber an einem Netz "Norddeutschland" und habe ein sporadisch auftretendes Problem, mit dem ich nicht fertig werde. Und zwar: Von Neubrandenburg (NB) fährt ein Zug auf der eingleisigen Strecke Richtung Sponholz. Das Ausfahrtsignal bzw. die Ausfahrtfahrstrasse sichert die Ausfahrt NB, das Streckengleis, die Einfahrt und das Bahnhofsgleis 1 in Sponholz. So weit so gut. Fährt nun aber zur selben Zeit ein Zug in Sponholz Gleis 2 ein und fordert die Ausfahrt an, so stehen sich kurz darauf beide Züge gegenüber, weil auch die Ausfahrt-FS einläuft. Beide FS sind mit entsprechenden Einträgen gegeneinander ausgeschlossen. Der Frontalzusammenstoß passiert immer an der Einfahrweiche Sponholz, obwohl die Weiche im geraden Strang durch die FS von NB festliegen sollte. Dennoch fährt ausgerechnet der Zug von NB entgegen der eingestellten FS (nch Gl 1) nach Gleis 2. Für mich vollkommen unverständlich. Ich habe alle Einträge an den Signalen und Weichen mehrfach überprüft. Alle Einträge sind (meines erachtens) stimmig. Ich habe mehrere Bahnhöfe, bei denen die Konstellation funktioniert, nur eben hier nicht.

Falls jemand eine Idee hat, würde ich mich über etwas Hilfe freuen.

Gruß aus dem Sauerland
Jens

[jf007]

Hallo Jens,

ich glaube, ohne das Netz ist das Problem nicht zu lösen Kannst du das Netz mal irgendwo hochladen bzw. anderweitig zugänglich machen? Ich schau gern drüber, wir haben im wnmatthias alles möglich mit Fahrstraßen gesichert.

Viele Grüße
Johannes

[piefke53]

Meine Erfahrung mit den Fahrstraßen ist eher nahe der Null-Linie ...

Aber spontan fällt mir eigentlich nur ein, dass Du trotz FS-Anforderung und -Freischaltung eine zusätzliche und von der FS-Reservierung unabhängige Signalanlage (evtl. auch ohne sichtbare Signale, nur zum Kollisionsausschluss) einbauen müsstest, deren Schaltzustand in Deine Signaldefinitionen quasi an vorderster Stelle einfließt. Der zuerst in den gesicherten Bereich einfahrende Zug sperrt dann eben für den anderen ...

Ich hoffe, dass ich das halbwegs verständlich ausgedrückt habe ...

[gUFO]

Mojn Mojn Cappy!

Aus meiner umfassenden Erfahrung mit den Fahrstraßen kann ich Dir nur sagen, dass es in der Regel an fehlerhaften Einträgen in den Fahrstraßenweichen oder den Ausschlüssen liegt. Ich habe Anfangs oft unnötigerweise Alternativfahrstraßen bei einzelnen Fahrstraßen eingetragen, die überhaupt nicht nötig sind, weil jede separat angefordert wurde.
Ein bei mir "gern genommener" Fehler ist, dass ich die Weicheneinträge in der Richtung vertauscht habe.
Wenn alle Stricke reißen und ich mir üüüberhaupt keinen Rat mehr wußte, habe ich immer ein neues (leeres) Netz geöffnet und mir den Problemabschnitt schnell mal nachgebaut. Da kann man dann rumbasteln und probieren und bisher habe ich DA immer den Fehler gefunden.
Bei gegenläufigen (eingleisigen oder sich kreuzenden) Strecken habe ich mir angewöhnt, eine virtuelle Sicherungsfahrstraße zu nutzen, die durch die jeweilige Fahrstraße jeder Richtung angefordert wird. Das hat den Vorteil gegenüber Signalanlagen zur Sicherung, dass sie nicht versehentlich irgendwo freigegeben werden kann, denn das macht ja IMMER NUR der Zug, der sie angefordert hat. Diese Sicherungsfahrstraße steht in jeder konkurierenden Fahrstraße als Schaltbedingung und als Schaltwirkung (hier mit "+") drin.
Konkret zu Deinem Problem kann ich jf007 nur zustimmen. In DEINEM Falle läßt sich das Problem nur direkt in DEINEM Netz lösen. Dazu müßte man natürlich reinschauen können.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

Edit:
Im Übrigen ist es IMMER gut, Bahnhofsgleise mit einer Gleisbesetztmelde-Signalanlage zu versehen. Diese wird durch die in dieses Gleis führende Fahrstraße eingeschaltet und beim Verlassen des Gleises am A-Sig (oder separaten Kontakt) wieder ausgeschaltet. Dann muss sie bei ALLEN Fahrstraßen in dieses Gleis als Schaltbedingung eingetragen werden. Somit kann es schon mal keine Auffahrten oder Frontalzusammenstöße mehr geben.

[Cappy]

Hallo Johannes, piefke und Gunter,

ich hab die Fahrstrassen nochmals umgebaut, aber immer noch das selbe Problem, leider tritt dieses Problem zugfolgebedingt immer nur sporadisch auf. Deshalb habe ich das Netz jetzt mal hier zum Download eingestellt.

http://www.newcomer-treff.de/bahn/Hauptnetz1.zip

Ich steige einfach nicht hinter das Problem. Diesmal handelt es sich um die Ausfahrten aus Gleis 4 und 6 (WNausfS4 und WNausfS6) in Richtung Südost (Sponholz). Wie gesagt, dass Problem muss in Sponholz an der westlichen Einfahrt liegen.

Danke für Eure Unterstützung
Gruß Jens

[jf007]

Hallo Jens,

ich versteh dein Netz noch nicht so ganz. Die Fahrstraßen WSPausfS4 und WSPausfS6 werden in Sponholz im Ausfahrsignal WSPausfWs2 deaktiviert - in Richtung Neubrandenburg. Da passen die doch so gar nicht rein? Damit sollte aber auch dein Fehler eigentlich nicht zusammenhängen.

Ich habe es aber leider nicht geschafft, deinen Fehler zu rekonstruieren; bei mir blieb WSPausfW2 immer sauber auf rot (trotz Anforderung), während WNausfS6 geschaltet war und der Zug fuhr. Wenn WSPausfW2 geschaltet war, blieb WNausfS6 auf rot. Hast du einen Fall gespeichert, wo es knallt? Dann kann man vielleicht die Unfallursache ermitteln.

Viele Grüße
Johannes

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Hallo Jens,

ich versteh dein Netz noch nicht so ganz. Die Fahrstraßen WSPausfS4 und WSPausfS6 werden in Sponholz im Ausfahrsignal WSPausfWs2 deaktiviert - in Richtung Neubrandenburg. Da passen die doch so gar nicht rein? Damit sollte aber auch dein Fehler eigentlich nicht zusammenhängen.

Das ist mir auch aufgefallen. Aber aus dieser Richtung werden sie von keinem Zug angefordert, daher sollte das nicht die Ursache sein. Generell sind mir diese beiden Fahrstraßen aber viel zu lang. Das bedeutet ja, daß der gesamte Südkopf von Neubrandenburg blockiert ist, bis ein ausgefahrener Zug Sponholz verlassen hat. Eine Trennung in Bahnhofsblock (nur Fahrstraßen für die jeweiligen Bahnhöfe) und Streckenblock erscheint mir da zweckmäßiger. Der Streckenblock ist in Form der Signalanlage "SGWNWSP" sogar schon da, man müßte ihn nur als Bedingung der Fahrstraßen nutzen und bei Belegung dieser gleich blockieren.

Ich habe es aber leider nicht geschafft, deinen Fehler zu rekonstruieren..

Ich auch nicht. Aufgrund der Beschreibung müßte "WSPausfW2" an den Zug von Osten zugeteilt sein, der ab Sponholz Gleis 2 fährt. Ansonsten dürfte die Weiche 1124 (westl. Einfahrt Sponholz) keine Züge auf Abzweig leiten. Im Falle des Unfalls müßte man die aktuelle Zuteilung an der Weiche immer noch lesen können.

Also ist wohl der von Westen kommende Zug irgendwie falsch. Ist dieser Zug wirklich von Gleis 4 oder 6 gekommen? Es gibt ja dort noch eine ganze Menge anderer Fahrtmöglichkeiten, die ungesichert sind. In diesem Fall hätte es zwar ein paar Meldungen von BAHN geben sollen, aber es gibt hier sowieso schon einige, sodaß das vielleicht nicht auffallen würde.

Viele Grüße
Jan B.

[Cappy]

Moin nochmal.

erstmal schon einmal vorab ein Danke für die Hilfe. Also die Züge kommen tatsächlich von Gleis 4 bzw. 6 , wobei es sich bei Gleis 4 um das Hauptgleis für alle Züge Richtung Sponholz handelt und Gleis 6 nur als Alternative fungiert. Wie ich schon andeutete, tritt das Problem nur sporadisch auf. Das Einfahrtsignal Sponholz (Westeinfahrt) geht ja mit ansprechen der jeweiligen Ausfahrt in Neubrandenburg auf Fahrt. Ich habe diesen Fahrweg extra so lang gewählt, da ich immer wieder genau an der Einfahrt Sponholz (Westkopf) gegenüberstehende Züge hatte. Daher sollte die FS komplett bis Sponholz reinführen um dies halt zu vermeiden.
Leider konnte ich die Ursache auch noch nicht wirklich nachvollziehen, da meiner Meinung nach, die FS von Neubrandenburg nach Sponholz Gl1 die Ausfahrt der Gegenrichtung blockieren sollte. Wie ich aber feststellte, ging das Ausfahrsignal Sponholz (WSPausfWs2) trotzdem auf Fahrt und der Zug von NB fuhr statt gerade nach Gl1 nach Gl2 (Frontalzusammenstoß). Wenn ich dann den Zug im Gleis 2 manuell stoppe und den fehlgeleiteten Zug von NB über die EW zurückziehe und neu Richtung Sponholz laufen lasse, läuft wieder alles korrekt, bis zum nächsten Crash irgendwann Simu-Stunden/-Tage später.

Mit der Idee der Aufteilung in Bahnhofs- und Streckenblock getrennt, sollte ich mich wirklich mal befassen, auf die Idee war ich ehrlich noch nicht gekommen. Übrigens Jan, der Bahnhof NB (südlicher Teil) wird nicht gesperrt, zumindest nicht sichtbar. Ich habe auch Züge von Stralsund kommend, die irgendwann Richtung Berlin weiter sollen, deren FS gleich nach dem Frei werden der letzten befahrenen Weiche im Bahnhof, bis zur Signalfahrtstellung einläuft. Zumindest ist mir da nichts hinderliches aufgefallen.

Gruß Jens

[gUFO]

Jens, ich meine, dass das Problem durch die eigentlich zu späte Aktivierung der "Sicherungssignalanlage" passiert. Am Beispiel der Anlage "SGWNWSP" sieht man dies.
Wenn in WN Gleis 4 oder 6 ein Zug eine Fahrstraße anfordert, kriegt die Fahrstraße keine "Gegenwehr", wenn bereits in WSP eine Fahrstraße belegt ist.
1. SGWNWSP noch nicht rot, wenn der angefordernde Zug in WSP noch nicht über den Einschaltkontakt für SGWNWSP gefahren ist und die Fahrstraßen von WN Gleis 4 und 6 haben auch keine Abhängigkeit von SGWNSWP. Daher kommt in WN das Ausfahrsignal auf grün und der Zug dort fährt auch los.
Daher ist es sinnvoller, die SGWNWSP sofort mit der Belegung einer der Fahrstraßen in das Gleis auch einzuschalten. Dies erledigt der Eintrag in der Schaltwirkung der FS.
Außerdem muss man beide Richtungen gegenseitig in den Schaltbedingungen ausschließen (eintragen).

Ich hab Dir mal 'ne PN geschickt, um Dir das zu zeigen, was ich meine.

Herzliche Grüße aus Neunehagen bei Berlin,
Gunther

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Jens, ich meine, dass das Problem durch die eigentlich zu späte Aktivierung der "Sicherungssignalanlage" passiert...

Ja, und ich empfehle auch, es so zu ändern.

Aber das ist hier trotzdem nicht die Ursache, jedenfalls nicht so einfach. Die Fahrstraßen von Nb. Gleis 4 und 6 nach Sponholz Gl. 1 und umgekehrt von Sponholz Gl. 2 nach Nb. sind zwar nicht vollständig durch Einträge gegenseitig ausgeschlossen, aber durch die gemeinsame Weiche 1124 (westl. Einfahrt Sponholz). Ich habe bisher keinen Ablauf konstruieren können, wo die Ausfahrt von Sp. steht und dennoch gleichzeitig ein Zug dorthin fährt.

Herzliche Grüße,
Jan B.

[Jan Bochmann]

Moin nochmal.

erstmal schon einmal vorab ein Danke für die Hilfe. Also die Züge kommen tatsächlich von Gleis 4 bzw. 6 , wobei es sich bei Gleis 4 um das Hauptgleis für alle Züge Richtung Sponholz handelt und Gleis 6 nur als Alternative fungiert...

Dann müssen wir eben weiter suchen. Ich habe auch mal probehalber die Alternative herausgenommen und Züge stauen lassen, aber auch dann hat es funktioniert.

Übrigens Jan, der Bahnhof NB (südlicher Teil) wird nicht gesperrt, zumindest nicht sichtbar...

Ja, weil es dort nur Weichen gibt und daher die Teilauflösung funktioniert. Wenn es Kreuzungen gäbe oder sonst irgendeine Notwendigkeit, Fahrstraßen per Eintrag in ihrer Schaltfunktion auszuschließen, dann wäre es so. Es ist eben jeder Bahnhof ein Einzelstück.

Gruß
Jan B.

[Cappy]

Mahlzeit Ihr zwei Beiden,

ich habe mir gerade die Schaltungen von Gunter angeschaut und wieder dazu gelernt. Ich bin ja, wie man ohne weiteres erkennen kann, noch nicht wirklich firm in Sachen FS. Aber die Beispiele von Gunter helfen mir da doch für das FS-Verständnis wesentlich weiter. Denn gerade mit den FS-Ausschlüssen habe ich ja gewaltige Probleme. Auf jeden Fall möchte ich allen erstmal danken die geholfen haben und werde das Problem weiter beobachten. Sollte ich wieder auf diese Situation stossen, dann mache ich mal eine Kopie des Zustands und lasse Euch den zukommen. Das sollte dann die Suche sicher vereinfachen.


Viele Grüße aus dem Sauerland
Jens

[Maxe]

falls du dich noch immer mit den fall beschäftigst , der bf sponholz ist ein eigenständiger Bahnhof. er ist mit Streckenblock
für eingleisige strecke eingerichtet. also, wenn nb einen zug abläst , dann hat nb die Erlaubnis bei sich. du mußt den Streckenblock mit einbauen ,sonst bleibt der fehler immer bestehen.

[Cappy]

Danke Matze,
das Problem hatte sich schon erledigt, der Nordbereich ist bei mir schon fertig. Hatte damals nur einen Denkfehler in meiner Programmierung im Zusammenhang mit NB. Hatte da damals irgendwo einen Fehler in einer Weichenansteuerung.

Gruß Jens