Taktpunktproblem bei Tagesübergang

[gUFO]

Mojn Mojn!

Ich verstehe die (Bahn-)Welt nicht mehr und verzweifele regelrecht.
In meinem Netz gibt es viele Taktpunkte, an denn abends irgendwann Züge ankommen, die dann irgendwann am nächten Morgen erst wieder abfahren (Nachtabstellung von Tageszuggruppen). Manche Züge fahren dann am nächsten Tag (z.B. Fr/Sa und Sa/So und So/Mo) als unterschiedliche Züge und zu unterschiedlichen Zeiten ab. Das läßt sich ja mit der Logik der Linienliste in den Taktpunkten super bewerkstelligen.
Allerdings scheine ich irgendwas falsch zu machen und komme nicht darauf oder es gibt da noch einen Fehler in Bahn.
Ich will mal 3 Beispiele nennen:

1. Ein Taktpunkt, an dem ein Zug ankommt und am nächsten Tag abhängig vom Wochentag wieder abfahren soll. Dafür steht folgendes in der Linienliste:
>> 25(z=Mo-Do+So,n=25609,Z="Gesundbrunnen",N=25526), 25(z=Fr,n=25609,Z="Potsdamer Platz",N=25546), 25(z=Sa,n=25607,Z="Potsdamer Platz",N=25564) <<

Ankunft des Zuges ist Mo-Fr+So um 21:08 Uhr, Sa um 20:48 Uhr. Abfahrt Mo-Fr: 5:32, Sa: 8:52, So: 11:32

Ergebnis:
Der Zug kommt an, wechselt auf die neue Zugnummer und das neue Ziel, aber zeigt als Abfahrtszeit " - " an.
Um Punkt 0 Uhr fährt der Zug einfach los. An jedem Wochentag.


2. Ein anderer Taktpunkt mit exakt dem selben Prozedere. Die Linienliste beinhaltet:
>> 7(z=Mo-Do+So,n=7606,L=5,Z="Strausberg",N=5029), 7(z=Fr,n=7606,Z="Ahrensfelde",N=7525), 7(z=Sa,n=7606,Z="Potsdam Hbf",N=7538) <<

Ergebnis:
Der Zug kommt an, wechselt auf neue Zugnummer und neues Ziel und zeigt als Abfahrtszeit " - " an.
Um Punkt 0 Uhr wechselt die Anzeige auf die Zugnummer, die Abfahrtszeit (z.B. 0445) und das Ziel, aber der Zug fährt erst zur angezeigten Abfahrtszeit ab.


3. Ein weiterer Taktpunkt mit exakt den selben Abläufen:
>> 5(z=Mo-Do+So,n=5902,L=7,Z="",N=7503,M=0003), 5(z=Fr,n=5902,L=7,Z="",G=S,N=7950,M=0010), 5(z=Sa,n=5902,L=7,Z="",G=S,N=7954,M=0010) <<

Ergebnis:
Zug kommt an, wechselt auf die neue Zugnummer, das neue Ziel (hier leer) UND ZEIGT DIE NÄCHSTE ABFAHRTSZEIT AN (z.B. Mo0450) und auch dieser Zug fährt pünktlich zur angezeigten Abfahrtszeit ab.


Ich habe mir am Taktpunkt des ersten Beispiels zunächst damit beholfen, dass ich die Tage in Zeiten aufgesplittet habe (also z=So1800-Mo900...), aber mit dem Eintrag der Wochentage sollte das doch auch so funktionieren (wie es sich ja im Beispiel 2 und 3 zeigt).
Meine Verzweifelung ist daher, weil ich von solchen Taktpunkten bestimmt so 20 - 30 habe und bei 4en will der Zug jede Nacht um 0 Uhr losfahren und macht dadurch natürlich Probleme.

Wo liegt der Fehler? Habe ich einen Knick im Hirn oder macht Bahn da was falsch?

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[Sander Fondse]

Frage zur Taktpunktbeispiele 2 und 3. Steht im Abhänglichkeitsfenster hinter die angaben auch einfach nur die Linie ohne weitere Angaben? wie

5(z=Mo-Do+So,n=5902,L=7,Z="",N=7503,M=0003), 5(z=Fr,n=5902,L=7,Z="",G=S,N=7950,M=0010), 5(z=Sa,n=5902,L=7,Z="",G=S,N=7954,M=0010),7

[gUFO]

Mojn Mojn und willkommen im neuen Jahr!

Die Angaben aus den Linienlisten sind 1:1 kopiert. Da steht nichts anderes oder weiteres drin.

Ich hatte dieses Problem schon vor längerer Zeit bemerkt und deswegen im Taktpunkt aus Beispiel 1 folgendes eingetragen.

>> 25(z=So1800-Fr1200,n=25609,Z="Gesundbrunnen",N=25526), 25(z=Fr1800-Sa1200,n=25609,Z="Potsdamer Platz",N=25546), 25(z=Sa1800-So1200,n=25607,Z="Potsdamer Platz",N=25564)<<

Weil eben einfach (und normal) Mo-Do+So... schon vor längerer Zeit zu meinem oben genannten Problem führte.
Jetzt mit Bahn 3.88 hatte ich das wieder zu vereinfachen versucht, habe die Zeiten entfernt und habe somit das Problem wieder.
Nicht, dass es mich jetzt ernsthaft stören würde, die Uhrzeiten mit einzutippen, aber ich finde diese Phänomen sehr kurios, dass Taktpunkte bei syntaktisch gleichen Einträgen völlig unterschiedliche Ergebnisse liefern und erkenne weder ein Problem dabei, noch ein Schema dahinter.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[Sander Fondse]

hmm,

es gibt doch einen Unterschied zwischen die Beispiele 2,3 und 1.

Bei den 2. und 3. Beispiel ist das Nummer der zu behandeln Zug immer gleich, nämlich 5902 und 7606. Bei Beispiel 1 ist den Nummer an die Unterschiedliche Tage nicht gleich. Vielleicht hat das etwas damit zu tun.

Weil rein theoretisch sollte keine der Angaben hier richtig funktionieren. Einen mögliche Grund zur Komischen verhalten.

Taktpunkt 1 :
25(z=Mo-Do+So,n=25609,Z="Gesundbrunnen",N=25526), 25(z=Fr,n=25609,Z="Potsdamer Platz",N=25546), 25(z=Sa,n=25607,Z="Potsdamer Platz",N=25564)

Hier steht also, der Zug 25/25609 sollte am Taktpunkt von So:0:00 bis Fr 0:00 (nicht einschlieslich) am Taktpunkt stehen. Nachdem der Zug von Nummer gewechseld is am Donnerstag von 25609 nach 25526 entfällt den Haltauftrag am Fr:0:00. Deswegen, weil die Auftrag von Fr :0:00 bis Sa:0:00 (nicht einschliesslich) ist nur für Zug 25/25609 und nicht für 25/25526.

Taktpunkt 2 : 7(z=Mo-Do+So,n=7606,L=5,Z="Strausberg",N=5029), 7(z=Fr,n=7606,Z="Ahrensfelde",N=7525), 7(z=Sa,n=7606,Z="Potsdam Hbf",N=7538) <<

Hier kommt den Zug 7/2606 am Freitag an, und wechselt nach Nummer 7525. Laut Taktpunkt darf er nur am Taktpunkt stehen bis Sa:0:00, weil es keinen Abfahrtzeit bis diesen Zeit gibt bleibt er stehen. An Sa:0:00 wird geprüft ob der originale 7/7606 noch am Taktpunkt steht. Dies tut er eigentlich auch, und deswegen bleibt er stehen. Weil es jetzt Samstag ist, wird den Ziel und Nummer nochmals geändert und der Abfahrzeit ... wird jetzt gesehen und er bleibt stehen.

Das Gleiche scheint bei Taktpunkt 3 zu passieren. Aber, hier wird auch die Linie immer geändert.

Weil eben einfach (und normal) Mo-Do+So... schon vor längerer Zeit zu meinem oben genannten Problem führte.

Das ist logisch, weil seit Bahn 3.87 die angabe Mo-Do+So einhält So:0:00:00 - Do:23:59:59. Früher hätte Mo-Do+So, So:0:00:00 - Fr0:00:00 bedeutet, dies konfliktiert dann mit z=Fr was Fr 0:00:00-Sa:0:00:00 bedeutete. Anscheinend gibt es dann ab und zu konflikte zwischen 23:59:59 und 0:00:00

[gUFO]

Mojn Mojn Sander!

Boah - Du hast Recht! Das passiert alles immer nur an Taktpunkten, wo über Tageswechsel verschiedene Züge stehen.
Ich dachte ja, dass Jan B. das vielleicht genauer begründen möchte, aber okay. Vermutlich wird es genau die von Dir geschriebene Ursache sein.

Also werde ich an Taktpunkten mit unterschiedlichen Zügen an verschiedenen Tagen weiterhin mit den zusätzlichen Zeiten arbeiten.
Da wird also dann weiterhin (wieder) z.B. "25(z=So1800-Fr1200,...), 25(z=Fr1800-Sa1200,...), 25(z=Sa1800-So1200,...) stehen, denn damit funktioniert es ja problemlos.

Danke, dass Du Dir auch Gedanken darüber gemacht und diese hier geteilt hast.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Mojn Mojn!

1. Ein Taktpunkt, an dem ein Zug ankommt und am nächsten Tag abhängig vom Wochentag wieder abfahren soll. Dafür steht folgendes in der Linienliste:

Code: Alles auswählen

25(z=Mo-Do+So,n=25609,Z="Gesundbrunnen",N=25526), 25(z=Fr,n=25609,Z="Potsdamer Platz",N=25546), 25(z=Sa,n=25607,Z="Potsdamer Platz",N=25564)

Ankunft des Zuges ist Mo-Fr+So um 21:08 Uhr, Sa um 20:48 Uhr. Abfahrt Mo-Fr: 5:32, Sa: 8:52, So: 11:32

Ergebnis:
Der Zug kommt an, wechselt auf die neue Zugnummer und das neue Ziel, aber zeigt als Abfahrtszeit " - " an.

Die Funktion zur Anzeige wertet den aktuellen Zustand am Taktpunkt aus, oder sie versucht es wenigstens. Sie kommt aber oftmals nicht damit zurecht, wenn der Taktpunkt gleichzeitig als Datenwechselpunkt genutzt wird, und schon gar nicht, wenn da auch noch Daten geändert werden, die gleichzeitig als Bedingung des Taktpunkts benutzt werden. Beispiel Montag: Der Zug kommt als Linie 25 Nr. 25609 an und wechselt auf Nr. 25526. Für einen Zug mit dieser Nummer gilt der Taktpunkt aber gar nicht. Das ist eine unklare Situation und führt regelmäßig zu Fehlern. Deshalb gilt auch 2015 mein Hinweis, daß man einen Taktpunkt niemals als Datenwechselpunkt verwenden sollte.

Um Punkt 0 Uhr fährt der Zug einfach los. An jedem Wochentag.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe das Beispiel mit BAHN 3.88r2a nachgebaut, und bei Ankunft So-Do funktioniert die Abfahrt am nächsten Tag 5:32 korrekt.

Anders ist es allerdings bei Ankunft an Fr: Dann gilt der erste Eintrag nicht, sondern der zweite, also

Code: Alles auswählen

25(z=Fr,n=25609,Z="Potsdamer Platz",N=25546)

Die Angabe "z=Fr" ist nur eine Abkürzung für "z=Fr:00:00-Sa:00:00". Das Intervall endet am Sa um 0:00, und ab dann gilt es für den Zug nicht mehr und er fährt ab. Das hätte allerdings wohl auch am Fr morgen schon passieren müssen, aus dem selben Grund. Warum das nicht passiert bzw. bei Dir auch an anderen Tagen, weiß ich im Moment auch nicht. Das wird wohl auch eine längere Untersuchung werden.
EDIT: Da die Zugnummer bei der Ankunft am Fr die selbe ist wie an So-Do, wird der 2.Eintrag am Fr:00:00 gültig und damit bleibt der Zug auch am Fr bis 5:32 stehen. Der Eintrag wird also nur für die Wartezeit interpretiert, aber nicht etwa noch einmal für den Datenwechsel.

Ich habe mir am Taktpunkt des ersten Beispiels zunächst damit beholfen, dass ich die Tage in Zeiten aufgesplittet habe (also z=So1800-Mo900...)...

Das erscheint mir auch sicherer so.

..aber mit dem Eintrag der Wochentage sollte das doch auch so funktionieren (wie es sich ja im Beispiel 2 und 3 zeigt).

Das dürfte so eigentlich nicht funktionieren. Dann müßte bei allen Einträgen auch der jeweils nächste Tag dabei sein, also Mo-Fr+So, Fr+Sa, Sa+So. Nach der Eingabe kommt zwar der Hinweis 854 wegen der überlappenden Intervalle, aber es funktioniert.

Eine bessere Lösung ist eine, bei der das Zeitintervall zum "Einfangen" des Zugs, also der Ankunft, und das Zeitintervall der Wartezeit, also bis zur Abfahrt, getrennt sind. Also erst ein Datenwechselpunkt und dahinter der Taktpunkt, der dann natürlich bereits auf die neue Zugnummer reagieren muß. An dem Datenwechselpunkt kommt man dann mit der Kurzschreibung der Wochentage aus (Trennung immer 24:00/0:00), am Taktpunkt aber nicht, jedoch braucht man dort ggf. gar keine Zeitangaben zu machen.

Herzliche Grüße,
Jan B.

EDIT: Begründung für Abfahrt an Fr gefunden

[björn262]

@JanBo Wenn die Empfehlung lautet den Taktpunkt niemals als Datenwechsel zu nutzen, dann füge doch einen Hinweis ein, der bei Bestätigen des Taktpunktes auf Zuweisungen und eventuell daraus resultierende Probleme aufmerksam macht. Die Funktion ist ja auch nur zur Abwärtskompatibilität enthalten, oder?

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

@JanBo Wenn die Empfehlung lautet den Taktpunkt niemals als Datenwechsel zu nutzen, dann füge doch einen Hinweis ein, der bei Bestätigen des Taktpunktes auf Zuweisungen und eventuell daraus resultierende Probleme aufmerksam macht.

Das hat wenig Sinn. Ich habe diesen Hinweis schon oft gegeben, sowohl hier im Forum als auch in E-Mails, und bin dabei nur selten auf Verständnis gestoßen. Im Gegenteil, oft haben mir wenig später die selben Nutzer wieder ein vermeintlich neues Problem geschildert, das sich auf die selbe Ursache zurückführen ließ.

Die Funktion ist ja auch nur zur Abwärtskompatibilität enthalten, oder?

Eigentlich ja. Wir hatten aber erst 2014 hier die Diskussion darüber, daß man doch gerne auch Fahrziele am Taktpunkt ändern möchte. Das sind mit BAHN 3.88/4.00b3 neu eingeführte Daten, für die es gar keine Kompatibilität zu früher gibt.

Grüße,
Jan B.

[Seb144]

Hallo Jan,

Eigentlich ja. Wir hatten aber erst 2014 hier die Diskussion darüber, daß man doch gerne auch Fahrziele am Taktpunkt ändern möchte. Das sind mit BAHN 3.88/4.00b3 neu eingeführte Daten, für die es gar keine Kompatibilität zu früher gibt.

Für die Möglichkeit der Änderung am Taktpunkt hier nochmal ein großes Dankeschön.

Viele Grüße,

Sebastian
_________________
Berlin und Umgebung im Jahr 1989

http://www.bahn1989.berlin

[gUFO]

Mojn Mojn!

Ich muss mich da anschließen und Jan's Warnung zum Trotz begrüßen, dass man viele Zugdaten an Taktpunkten ändern kann.
Sicher gibt es hier und da mal das eine oder andere Problem, aber das sind meiner Erfahrung nach immer nur Syntax-Probleme bzw. Unverständnis mit dem Umgang von Datenwechseln. Probleme mit dem Programm oder Taktpunkten als solche konnte ich bisher noch nicht entdecken. Auch wenn ich diesen Thread hier losgetreten habe, so stellte sich doch nur wieder heraus, dass es ein Denkfehler in der Verwendung des Datenwechsels war und kein Fehler im Programm oder am Taktpunkt selbst.

Also bitte Jan B., komm jetzt auf keinen Fall auf die Idee, diese Datenwechselmöglichkeit wieder rückgängig zu machen oder in zukünftigen Versionen wegzulassen. BITTE!!!

Ich finde es nämlich gerade deswegen so toll, weil es einfach realistischer ist, wenn ein Zug am Taktpunkt seine Daten wechselt, denn bei Eisenbahns ist es nun mal so üblich, dass sämtliche Zugdaten IMMER NUR IM STAND geändert werden. Kein Zug wechselt während der Fahrt seine Linie und/oder Zugnummer, seinen Zugtyp oder sein Fahrziel.

Nein - so wie es ist ist es super, Jan!
Und wer meint, es könnte zu Problemem führen, kann ja einen Datenwechsel zum Ändern der Zugdaten benutzen. Meine Erfahrung spricht für Änderungen am Taktpunkt.
Jetzt müssten nur noch die Anmeldekontakte ALLE Bedingungs- und Schaltzeilen abarbeiten (nicht nur die entsprechend passende und den Rest nicht) und Taktpunkte müssten mehrere Fahrzeitentabellen für unterschiedliche Züge/Linien haben oder man müsste mehrere Taktpunkte an der selben Stelle unterbringen können, dann wäre ich (zumindest aktuell) überglücklich mit diesem ultimativen Bahn-Simulator.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[Rolf R]

Hallo Gunther,

Kein Zug wechselt während der Fahrt seine Linie und/oder Zugnummer, seinen Zugtyp oder sein Fahrziel.

Das wird wohl regional unterschiedlich sein. In NRW geben die Tf bei den RB+RE die neuen Fahrtdaten vor Ankunft am Endbf ein,
was auch einschließt, dass das FIS zwischen den letzten beiden Halten entsprechend falsche Anzeigen macht.
Das passiert sowohl bei einer Bahnsteig-Wende als auch bei einer zwischenzeitlichen Abstellung.

Rolf

[gUFO]

Mojn Mojn Rolf!

Das wird wohl regional unterschiedlich sein. In NRW geben die Tf bei den RB+RE die neuen Fahrtdaten vor Ankunft am Endbf ein,
was auch einschließt, dass das FIS zwischen den letzten beiden Halten entsprechend falsche Anzeigen macht.
Das passiert sowohl bei einer Bahnsteig-Wende als auch bei einer zwischenzeitlichen Abstellung.

Rolf

Solch einen Kommentar habe ich felsenfest erwartet. Das tun hier bei uns bei der Berliner S-Bahn auch viele Tf. Aber dass es gegen die Regelwerke verstößt ist den meisten nicht bewußt oder egal. Du hast Dich nämlich während der Fahrt auf die Streckenbeobachtung und die Anzeigen Deines Fahrzeuges zu konzentrieren. Sämtliche Schalt- und Bedienhandlungen, die nicht mit der Zugfahrt zutun haben, darfst Du nur im Stand ausführen.
Jaja, ich weiß - die Zeit beim Wenden...
Ich halte es grundlegend so:
Oberstes Grundprinzip: Alles, was ablenkt, ist während der Fahrt tabu!
Ergo, IBIS-Programmierung, Funkab-/ummeldung usw. erledige ich immer nur im Stand und an der Stelle, wo sich diese Daten ändern. Selbst die manuelle Fahrgastinformation über Abweichungen gebe ich nur im Stand. Dazu gibt es übrigens eine (meines Wissens nach) konzernweite Weisung.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[Seb144]

Also bitte Jan B., komm jetzt auf keinen Fall auf die Idee, diese Datenwechselmöglichkeit wieder rückgängig zu machen oder in zukünftigen Versionen wegzulassen. BITTE!!!

Ich finde es nämlich gerade deswegen so toll, weil es einfach realistischer ist, wenn ein Zug am Taktpunkt seine Daten wechselt, denn bei Eisenbahns ist es nun mal so üblich, dass sämtliche Zugdaten IMMER NUR IM STAND geändert werden. Kein Zug wechselt während der Fahrt seine Linie und/oder Zugnummer, seinen Zugtyp oder sein Fahrziel.

...und Taktpunkte müssten mehrere Fahrzeitentabellen für unterschiedliche Züge/Linien haben oder man müsste mehrere Taktpunkte an der selben Stelle unterbringen können, dann wäre ich (zumindest aktuell) überglücklich mit diesem ultimativen Bahn-Simulator.

Hallo,

da stimme ich 100%ig zu! Bitte diese Möglichkeiten beibehalten! Und wenn irgenwann noch diese Taktpunktergänzung möglich wäre, wäre das sehr schön.

Viele Grüße,

Sebastian
_________________
Berlin und Umgebung im Jahr 1989

http://www.bahn1989.berlin