BAHN3.88b3: Fahrstraßenausschluss bei gleichem Kontakt

[MatthiasH]

Hallo zusammen,

als ich die neue Beta gesehen habe war ich erstmal enttäuscht davon, dass die Endpunkte von Fahrstraßen nicht mehr gleichzeitig als Ausschlusskriterium gelten. So wie ich das hier im Forum flüchtig verfolgt habe, war die Mehrheit der User eigentlich für einen Fahrstraßenausschluss bei gleichem Endpunkt. Daher meine angehängte Umfrage, wie hierzu das Meinungsbild aussieht. Ein paar Meinungen dazu wären natürlich auch nicht falsch .

Meiner Meinung nach sollte dieses in der 3.88b2 integrierte Feature nicht verloren gehen. Es ist zum einen sehr praktisch, da es viel Arbeit beim Einrichten der Fahrstraßen erspart. Zum anderen entspricht es ja auch den Fahrstraßen bei der realen Bahn. Hier schließen sich Fahrstraßen ja auch aus, wenn Sie zum gleichen Endpunkt laufen.

Ich hoffe es geht noch anderen BAHNern so.

Viele Grüße
Matthias

[gUFO]

Mojn Mojn,

ich freue mich darüber, dass Jan B. dieses Ausschlussprinzip wieder entfernt hat.
Wenn man in seinem Netz Fahrstraßen in Form von Blockabschnitten benutzt (oder umgekehrt: Blockabschnitte in Form von Fahrstraßen), die z.B. in einen Bahnhof führen, auf dem ALLE Gleise in und aus allen Richtungen benutzt werden, dann muss man sehr viele Extraausschaltkontakte setzen, damit sich die Fahrstraßen nicht ständig gegenseitig blockieren.
An Stellen, wo es wirklich sein muss, trage ich die Ausschlüsse lieber von Hand ein. Mag sein, dass das hier und da schnell mal unübersichtlich wird und recht viel Extraarbeit bedeutet, aber der Vorteil, mehrere Fahrstraßen am selben Punkt enden lassen zu können (also z.B. auch Fahrstraßen in Gegenrichtung) ist MIR entscheidend lieber. Ich habe Bahnhöfe, wo auf mehreren Gleisen alleine 3, 4 oder mehr Ausschaltkontakte nötig sind, um gegenseitige Blockaden zu verhindern. Meine Signale sind nämlich jedes für sich Fahrstraßensignale, damit die Abschnitte dahinter - wie auch real - als Fahrstraßen behandelt werden.

Ergo: Weg mit dem automatischen Ausschluss von Fahrstraßen mit gleichem Ausschaltpunkt. Danke, danke und nochmals danke, Jan B.!

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[MatthiasH]

Hallo Gunther,

ich verstehe das Problem, dass du damit hast nicht. Vielleicht kannst du das mal visuell darstellen. Denn wenn die Fahrstraßen vorbildgerecht eingesetzt werden, dann wäre es ja zwangsläufig so, dass sich die Fahrstraßen gegenseitig ausschließen. Dazu ein kleines Beispiel:

Ich habe einen Bahnhof mit 2 Gleisen. Von Westen und Osten kommen jeweils eingleisige Strecken. Damit habe ich folgende Fahrmöglichkeiten:
- W -> Gl1 (F1)
- W -> Gl2 (F2)
- O -> Gl1 (F3)
- O -> Gl2 (F4)
- Gl1 -> W (F5)
- Gl1 -> O (F6)
- Gl2 -> W (F7)
- Gl2 -> O (F8)
Hierbei würden sich jetzt die Fahrstraßen F5+F7 und F6+F8 dadurch ausschließen, dass diese im gleichen Ausschaltkontakt eingetragen würden (gerne auch mit Streckenblock direkt hinterm Bahnhof). F1-F4 würden jeweils einen eigenen Ausschaltkontakt bekommen, was ja sowieso nötig wäre, weil man ja von allen Seiten auf beide Gleise fahren möchte. Außerdem müssten natürlich die einzelnen Ausschlüsse bezüglich der Gleisbelegung von Gl1 oder Gl2 noch in den Fahrstraßen eingetragen werden. Wie du siehst stört aber hier das Feature des gemeinsamen Ausschaltkontakt nicht.

Vielleicht kannst du deine Problematik ja nochmal anhand eines einfachen Beispiels darstellen.

Viele Grüße
Matthias

[gUFO]

Salve MatthiasH,

ich habe mit meinem Netz Jan B. schon zum Grübeln gebracht. Wie gesagt, in meinem Netz ist JEDES Signal ein Fahrstraßensignal. Blockabschnitte sind eigentlich Fahrstraßenabschnitte.
Funktioniert super, solange nicht Situationen wie auf dem Bild entstehen. Das ist nur ein einfacheres Beispiel.

BAHU.JPG

Ich würde schon gerne die letzten Fahrstraßenblockabschnitte, wenn Züge in die Abstellanlage fahren, am Rangiersignal zusammen mit der RF (Rangierfahrstraße) ausschalten. Aber dann blockieren sie sich gegenseitig, obwohl sie sich ja eigentlich eher überlagern, als sich gegenseitig im Wege zu sein. Noch schlimmer wird es, wenn ich einen Zug von unten im Bild auf das linke Gleis des rechten Bahnsteigs fahren lassen will, der dort wendet und dann in die Abstellanlage fährt. Diese Fahrstraßen brauchen dann auch noch einen extra Ausschaltkontakt, da sie ja die anderen Fahrstraßen in der Gegenrichtung mit blockieren. Ohne diesen automatischen Ausschluss kann ich alle notwendigen Fahrstraßen am Rangiersignal direkt und auf einmal ausschalten.

Alleine mein Berlin-Ostbahnhof hat ca. 30 Fahrstraßen und das bei nur 2 Ein-/Ausfahrgleisen im Westen, 4 Ein-/Ausfahrgleisen im Osten und 4 Bahnsteiggleisen. Dazu kommen 1 Kehrgleis im Westen und 4 im Osten, die auch eigentlich alle in beinahe alle Richtungen benutzt werden. Aber selbst da trage ich Ausschlüsse lieber von Hand ein, als dass ich auf 4 Bahnsteiggleisen zu den jeweils 3 - 5 Hilfssignalkonakten noch ebenso viele Ausschaltkontakte setzen muss (wie derzeit).

Ich hoffe, Du hast einigermaßen verstanden, was MEIN Problem ist.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther[/color]

[MatthiasH]

Hallo Gunther,

ich hab dein Problem weitestgehend verstanden. Die Situation ist an dieser Stelle natürlich sehr beengt und letztlich kombinierst du ja dadurch zwei Funktionen in einem Ausschaltkontakt (Rsig). Hier wäre tatsächlich pro Gleis ein weiterer Schaltkontakt nötig, um die Fahrstraße und die RF unabhängig zu behandeln.
Was mir noch nicht klar geworden ist, wo das Problem mit der Gegenfahrstraße liegt. Zu mal du ja eigentlich nur auf Befehl von Gleis 3 in die Abstellung kämst (korrigiere mich, wenn das falsch sein sollte), wodurch dort in real gar keine Fahrstraße eingesetzt werden würde. Vielleicht kannst du das normal erläutern.

Viele Grüße
Matthias

[gUFO]

Mojn Mojn Matthias,

okay, Du hast natürlich (teilweise) Recht. Allerdings reicht fahrdienstlich eine mündliche Zustimmung zur Rangierfahrt ohne Rangiersignal.
In Natura steht natürlich auf diesem Bahnhof an allen Bahnsteigenden auch ein Signal. Da ich an dieser Stelle keine planmäßigen Fahrten habe, habe ich die Signale in Gegenrichtung überwiegend weggelassen.
Würde dort also ein Signal stehen, müßte ich auf den Abstellgleisen je einen weiteren Kontakt für diese Fahrstraße und noch je einen für die letzten davorliegenden Fahrstraßen (beide Gleise rechts neben der Abstellanlage) anlegen. Würde ich diese ebenfalls am RSig ausschalten, könnte kein Zug mehr von oben oder unten einfahren, weil diese Fahrstraßen sich ja gegenseitig durch den gleichen Ausschaltpunkt blockieren würden.

Deswegen ist es ohne diese Abhängigkeit besser. Für mich jedenfalls und wie man oben sieht, für andere scheinbar auch.

Herzliche Grüße aus Neuenhagen bei Berlin,
Gunther

[S-Bahn-Freund Stgt]

Guten Morgen,

Leider grabe ich auch dieses eigentlich schon lange abgeschlossene Thema heraus, denn nachdem ich nun meinen großen Hauptbahnhof mit Gleisvorfeld mit Fahrstraßen versehen habe, kommt es vor, dass an einem Schaltkontakt am Ende bis zu 20 Fahrstraßen eingetragen sind. Wenn ich dann eine hinzufügen will, ist es eine extreme Arbeit, diese neue in alle 20 Schaltfunktionslisten einzutragen. Außerdem vertut man sich dabei sehr leicht...

Mein Wunsch wäre, ob man nicht doch noch mal darüber diskutieren könnte, optional (für das ganze Netz natürlich) diese Funktion doch einführen könnte, z.B. so stelle ich mir das vor:

Unbenannt.PNG

Ich verstehe die Kritik, habe mir auch die Punkte einzeln durchgelesen, aber fände die Möglichkeit, auszuwählen, doch eine große Verbesserung.

Freundliche Grüße,
Hosea

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Guten Morgen,

...nachdem ich nun meinen großen Hauptbahnhof mit Gleisvorfeld mit Fahrstraßen versehen habe, kommt es vor, dass an einem Schaltkontakt am Ende bis zu 20 Fahrstraßen eingetragen sind. Wenn ich dann eine hinzufügen will, ist es eine extreme Arbeit, diese neue in alle 20 Schaltfunktionslisten einzutragen. Außerdem vertut man sich dabei sehr leicht...

Wozu denn das? Wenn die Fahrstraßen alle auf das selbe Zielgleis führen, dann schließen sie sich in der Regel doch sowieso aus:

1. durch die letzte Weiche vor Erreichen des Ziels.

2. durch die Bedingung, daß das Zielgleis frei sein soll. Dieses hat eine Signalanlage, die anzeigt, ob es frei oder besetzt ist. In der Schaltfunktion aller 20 Fahrstraßen wird das abgefragt und in deren Schaltliste wird es belegt.

Es ist nicht nötig, die Fahrstraßen per Bedingung gegenseitig gegeneinander zu sperren.

Wenn man nun eine 21. Fahrstraße dazu fügt, dann muß man an den 20 vorhandenen in aller Regel gar nichts ändern. Jedenfalls ist das meine Erfahrung, und ich habe seitdem schon etliche Bahnhöfe mit Fahrstraßen ausgerüstet.

Mein Wunsch wäre, ob man nicht doch noch mal darüber diskutieren könnte, optional (für das ganze Netz natürlich) diese Funktion doch einführen könnte, z.B. so stelle ich mir das vor:

Unbenannt.PNG

Alle anderen Einstellungen in diesem Fenster führen aber nicht dazu, daß sich irgendetwas an der laufenden Simulation ändert. Sie sind also für den Betriebsablauf irrelevant und damit erstmal ungefährlich. Sie werden als Programmoptionen in der Ini-Datei des Programms gespeichert und gelten für alle Netze, die damit bearbeitet werden.

Eine solche Option müßte aber eine individuelle Einstellung des entsprechenden Netzes sein und wohl auch mit einer Warnung versehen werden. In dem Moment, wo man sie ändert, kann sich der gesamte Verkehrsablauf ändern, in vielen Bahnhöfen und Knotenpunkten gleichzeitig.

Allerdings sehe ich wie gesagt bisher ohnehin keinen Nutzen darin.

Freundliche Grüße,
Jan B.

[S-Bahn-Freund Stgt]

Guten Tag,

Wenn Fahrstraßen sich gegenseitig ausschließen sollen, muss ich sie in meinem Fall oft gegenseitig sperren.

1. Wenn z.B. zwei Gleise (oder mehr) in eines münden, reicht es nicht, die Fahrtraßen nur in die direkt nach dem Signal befindliche Weiche einzutragen, weil ja dann direkt wenn der 1.Zug die weiche verlassen hat, der 2. Zug kommen kann. Folge: Der zweite zug kann in den ersten "reinfahren". Diesen Fall habe ich sehr oft, wenn Blockabschnitte lang sind.

2. Bei Kopfbahnhöfen funktioniert das sehr gut so. Aber bei dichter Zufolge muss so der hintere zug warten, obwohl der vor ihm liegende Streckenabschnitt theoretisch schon frei ist. Das heißt, dass nur halb so viele Züge fahren können

Sicher kann man das Problem irgebdwie umgehen. Aber in der Realität würden sich Fahrstraßen ja auch bei gleichem Endpunkt gegenseitig ausschließen.

Als Option müsste das ja wie "Maßstab / Gitter" funktionieren. Das gilt ja auch nur für das jeweilige Netz und führt ebenfalls zu extrem gravierenden Änderungen.

Mfg,
Hosea

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Guten Tag,

Wenn Fahrstraßen sich gegenseitig ausschließen sollen, muss ich sie in meinem Fall oft gegenseitig sperren.

1. Wenn z.B. zwei Gleise (oder mehr) in eines münden, reicht es nicht, die Fahrtraßen nur in die direkt nach dem Signal befindliche Weiche einzutragen, weil ja dann direkt wenn der 1.Zug die weiche verlassen hat, der 2. Zug kommen kann. Folge: Der zweite zug kann in den ersten "reinfahren". Diesen Fall habe ich sehr oft, wenn Blockabschnitte lang sind.

Das ist doch der gewöhnlichste Fall: Das Gleis hinter der Weiche muß irgendwie gesichert sein. In der Regel erstellt man dafür eine Signalanlage. Diese trägt man in allen Fahrstraßen als Bedingung ein, die dort hin führen, und schaltet sie in allen diesen Fahrstraßen auf gesperrt. Es ist dabei kein Unterschied, ob es sich um ein (kurzes) Bahnhofsgleis oder einen ganzen Blockabschnitt der freien Strecke handelt, der viele Kilometer lang sein kann.
Wenn eine der Fahrstraßen belegt wird, dann blockiert sie das Gleis, und es kann keine der anderen Fahrstraßen mehr belegt werden. Auch dann nicht, wenn diese Fahrstraße schon wieder völlig frei gefahren wurde - das Zielgleis ist ja vom Zug belegt.

2. Bei Kopfbahnhöfen funktioniert das sehr gut so. Aber bei dichter Zufolge muss so der hintere zug warten, obwohl der vor ihm liegende Streckenabschnitt theoretisch schon frei ist. Das heißt, dass nur halb so viele Züge fahren können

Was meinst Du mit "theoretisch schon frei"?. Kannst Du mal ein Beispiel des Problems zeigen?

Aber in der Realität würden sich Fahrstraßen ja auch bei gleichem Endpunkt gegenseitig ausschließen.

Das kommt auf die Situation an. Wenn komplett im Raumabstand gefahren wird, wie z.B. bei der Eisenbahn, dann schließen sie sich aus. Das kann man mit der Kombination mit Signalanlagen für Gleise sehr gut in BAHN nachbauen.
Es gibt aber auch Fahrstraßen, die auf Gleise führen, bei denen dann auf Sicht hintereinander mehrere Züge plaziert werden können. Das ist ein typischer Fall in Betriebshöfen, wo nur die Weichenstraße der Einfahrt (und ggf. die der Ausfahrt) über Fahrstraßen geregelt werden, aber alles dazwischen nicht (und bei Straßenbahnen auch die folgende freie Strecke nicht). In diesem Fall ist es aber korrekt, daß die nächste Fahrstraße frei gibt, sobald der erste Zug die letzte gemeinsame Weiche passiert hat. Der Ausschluß wirkt dann nur solange, wie ein Zug in einem Bereich fährt, der zu beiden Fahrstraßen gehört.

Als Option müsste das ja wie "Maßstab / Gitter" funktionieren. Das gilt ja auch nur für das jeweilige Netz und führt ebenfalls zu extrem gravierenden Änderungen.

Das hat nicht umsonst einen eigenen Menü-Eintrag.

Mfg,
Jan B.

[S-Bahn-Freund Stgt]

Guten Abend,

entschuldigung, da haben wir aneinander vorbei geredet. Ich meinte eine Signalanlage, die nach dem Blockabschnitt kommt. Deine Version mit einer (unsichtbaren) Signalanlage innerhalb des Blockabschnitts ist natürlich eine gute Idee. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Damit kann man sich natürlich eine Menge Arbeit sparen...

Was meinst Du mit "theoretisch schon frei"?. Kannst Du mal ein Beispiel des Problems zeigen?

Das wäre mit dem oberen Abschnitt ja geklärt. Im anderen Fall wäre die Kapazität ja wirklich halbiert gewesen.

Es gibt aber auch Fahrstraßen, die auf Gleise führen, bei denen dann auf Sicht hintereinander mehrere Züge plaziert werden können. Das ist ein typischer Fall in Betriebshöfen, wo nur die Weichenstraße der Einfahrt (und ggf. die der Ausfahrt) über Fahrstraßen geregelt werden, aber alles dazwischen nicht (und bei Straßenbahnen auch die folgende freie Strecke nicht). In diesem Fall ist es aber korrekt, daß die nächste Fahrstraße frei gibt, sobald der erste Zug die letzte gemeinsame Weiche passiert hat. Der Ausschluß wirkt dann nur solange, wie ein Zug in einem Bereich fährt, der zu beiden Fahrstraßen gehört.

Dann könnte man ja theoretisch direkt nach der Weiche den Endkontakt platzieren...

Grüße und einen schönen Abend,
Hosea

[Jan Bochmann]

Guten Tag,

Guten Abend,

entschuldigung, da haben wir aneinander vorbei geredet...

Deine Version mit einer (unsichtbaren) Signalanlage innerhalb des Blockabschnitts ist natürlich eine gute Idee.

"Unsichtbar" meint hier, daß sie kein Signal hat. Als Einfahrt dienen die Fahrstraßen und damit deren Startsignale.

Dann könnte man ja theoretisch direkt nach der Weiche den Endkontakt platzieren...

Ja, das mache ich auch meistens. Wichtig ist dabei nur, daß er "mit Zugschluß" schaltet: Sonst könnte noch ein Teil des Zugs auf den Weichen sein, wenn die Fahrstraße freigegeben wird.

Grüße,
Jan B.

[jf007]

Moin zusammen,

Dann könnte man ja theoretisch direkt nach der Weiche den Endkontakt platzieren...

so macht die "große" Eisenbahn das auch: nennt sich dort Fahrstraßenzugschlussstelle und erfüllt den BAHN-Teil der realen Fahrstraße (Prüfung auf Durchrutschwegauflösung etc. mal außen vor gelassen). Also da stimmt's mit dem großen Vorbild komplett überein

Viele Grüße
Johannes