Vorsignal Frage

[RonaldHP]

kann man ein Vorsignal auch 2 Hauptsignalen zu ordnen, siehe Beispiel Bild ?

[Seb144]

kann man ein Vorsignal auch 2 Hauptsignalen zu ordnen, siehe Beispiel Bild ?

Hallo,

ja kann man, z. B. wenn man die Weiche mit einer Fahrstraße sichert, dann kann man das Vorsignal vom passenden Hauptsignal abhängig machen, da man ja weiß, wohin der Zug fahren wird.
Ob das vorbildgerecht ist weiß ich aber nicht...

Grüße,

Sebastian
_________________
Berlin und Umgebung im Jahr 1989

http://www.bahn1989.berlin

[micha88]

kann man ein Vorsignal auch 2 Hauptsignalen zu ordnen, siehe Beispiel Bild ?

ja kann man, z. B. wenn man die Weiche mit einer Fahrstraße sichert, dann kann man das Vorsignal vom passenden Hauptsignal abhängig machen, da man ja weiß, wohin der Zug fahren wird.
Ob das vorbildgerecht ist weiß ich aber nicht...

Ja, dieses Prinzip ist vorbildgerecht. Technisch funktioniert es aber nicht mit allen Stellwerksbauformen und in allen Konstellationen - insbesondere ist wichtig, dass das Vorsignal zum gleichen Stellwerk gehört wie die Weiche.

[RonaldHP]

Danke für die Antworten. Ohne Fahrstraßenzuordnung hier bei Bahn also nicht möglich ?

[Jan Eisold]

Hallo,

Ohne Fahrstraßenzuordnung hier bei Bahn also nicht möglich ?

nunja, woher soll denn das Vorsignal wissen, für welches Hauptsignal es jetzt gelten soll? Der Fall mit einer einfachen Verzweigungsweiche ist ja dabei noch der trivialste, denkbar wären beispielsweise auch andere Kombinationen mit mehreren Zulaufstrecken auf mehrere mögliche Zielsignale (zum Beispiel Bahnhofseinfahrt von mehreren Strecken und mehrere Ausfahrsignale im Bahnhof...).

Es gibt, zumindest für einfache Fälle wie den im Bild, ein Variante, ohne Fahrstraßen vereinfacht eine Verknüpfung herzustellen, die allerdings gewisse Nachteile hat. Dazu braucht man ein weiteres Hauptsignal als "Dummy", welches man zum Beispiel in einer Ebene unter dem Vorsignal als "verstecktes Signal" baut und auf das sich das Vorsignal dann bezieht. Dort trägt man die Abhängigkeiten (Schaltfunktionen) beider Signale ein. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Eintrag als ODER-Verknüpfung: Wenn eines der beiden Hauptsignale "Fahrt" zeigt, zeigt das Vorsignal "Fahrt erwarten". Das heißt aber auch, dass ein Zug ohne zu bremsen auf ein "Halt" zeigendes Signal zufahren kann...
b) Eintrag als UND-Verknüpfung: Nur wenn beide Hauptsignale "Fahrt" zeigen, zeigt das Vorsignal "Fahrt erwarten". Bei der Variante kann es nun aber sein, dass ein Zug bremsen muss, obwohl sein Hauptsignal "Fahrt" zeigt...
Man könnte es noch dadurch eindeutiger gestalten, dass man mit Hilfssignalanlagen arbeitet, um herauszufinden, wohin der nächste Zug, der sich gerade der Verzweigungsweiche nähert, fahren möchte. Das funktioniert, wenn man dort den Weichentyp "Verzweigung" nutzt und über dieselben Einträge eine (oder wahlweise auch mehr) Signalanlage(n) schaltet. Allerdings erhöht sich dadurch die Anzahl der Signalanlagen schnell und es wird für ungeübte Nutzer auch schnell unübersichtlich.
Daneben besteht, wenn an den Hauptsignalen auch nicht mit Fahrstraßen gearbeitet wird, der allgemeine Nachteil, dass ein "Fahrt" zeigendes Hauptsignal ggf. kurz vor dem Zug wieder auf "Halt" springt, weil irgendein anderer Zug irgendwo eine der eingetragenen Signalanlagen geschaltet hat (z. B. weil ein anderer Zug die eingleisige Strecke aus der Gegenrichtung befährt).

MfG Jan

[Magnesium]

Hallo,
Dazu braucht man ein weiteres Hauptsignal als "Dummy", welches man zum Beispiel in einer Ebene unter dem Vorsignal als "verstecktes Signal" baut und auf das sich das Vorsignal dann bezieht. Dort trägt man die Abhängigkeiten (Schaltfunktionen) beider Signale ein. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Eintrag als ODER-Verknüpfung: Wenn eines der beiden Hauptsignale "Fahrt" zeigt, zeigt das Vorsignal "Fahrt erwarten". Das heißt aber auch, dass ein Zug ohne zu bremsen auf ein "Halt" zeigendes Signal zufahren kann...
b) Eintrag als UND-Verknüpfung: Nur wenn beide Hauptsignale "Fahrt" zeigen, zeigt das Vorsignal "Fahrt erwarten". Bei der Variante kann es nun aber sein, dass ein Zug bremsen muss, obwohl sein Hauptsignal "Fahrt" zeigt...

Das Dummy-Signal braucht es nicht: Man darf an Vorsignalen auch direkt eine Schaltfunktion eintragen.

[Jan Eisold]

Stimmt, das geht inzwischen auch. Früher, als ich diesen Workaround genutzt hatte, ging das noch nicht...

MfG Jan

[mhowi]

Das Dummy-Signal braucht es nicht: Man darf an Vorsignalen auch direkt eine Schaltfunktion eintragen.[/quote]

Das habe ich schon ein paar mal probiert und bin immer gescheitert. Kannst du mal ein Beispiel einfügen?

[Magnesium]

Moin mhowi,

eigentlich ist es ganz einfach:
Du hast Signal 1 (Sig1) dass die Signalanlage Block 1 (Bl1) zugeordnet hat, Du hast ein Signal 2 (Sig2), welches durch Signalanlage Block 2 (Bl2) gesteuert wird.

Bei Sig1 hast du Bl1 als Schaltfunktion stehen, bei Sig2 entsprechend Bl2. Nun hast du ein Vorsignal (VSig), nornmal würdest du dort Signale eintragen, also entweder Sig1 oder Sig2. Nun steht das VSig vor der Gabelung und die Sig1 und Sig2 sind jeweils dahinter. Nun trägst du beim VSig keine Signale mehr ein sondern eine Schaltfunktion Bl1|Bl2 (Bl1 oder Bl2), dann zeigt das Vorsignal Fahrt erwarten, wenn eines der Signale Fahrt zeigt (wie von Jan Eisold geschrieben) oder alternativ Bl1&Bl2 dann zeigt das VSig Fahrt erwarten nur, wenn beide SIgnale Fahrt zeigen.

Was so nicht geht ist, dass das Signal je nachdem wo der Zug nun hinfahren würde Halt erwarten oder Fahrt erwarten zeigt.

[Seb144]

Was so nicht geht ist, dass das Signal je nachdem wo der Zug nun hinfahren würde Halt erwarten oder Fahrt erwarten zeigt.

Hallo,

genau, und deswegen hatte ich ja geschrieben, dass man Fahrstraßen verwenden muss, damit es klappt.

RonaldHP: bitte kein Erschrecken wegen des Begriffs "Fahrstraßen", so kompliziert ist das alles nicht.

1. Fahrstraßen einrichten
Nehmen wir an, bisher handelt es sich bei der Weiche um einen Abzweig. Dann würde bei jeder Richtung die jeweilige Linie drin stehen.
Stattdessen wird nun vorher ein Fahrstraßeneinschaltkontakt gebaut. Und zwar vor dem Signal, das den von rechts kommenden Streckenabschnitt sichert. Das muss ja jetzt auch schon irgendwie geschehen, auch wenn es im Bild nicht dargestellt ist. Nehmen wir an, das Signal heißt A.
In den Kontakt werden die Linien eingetragen, die bisher nach oben fahren, z. B. Linie1.
Weiterhin werden die Linien eingetragen, die bisher nach unten fahren, z. B. Linie2.
Jetzt werden die 2 Fahrstraßen angelegt:
"Sig_A_nach_oben" und "Sig_A_nach_unten" Alle Eintragungen dort sind für das Beispiel egal.
Im Kontakt wird nun für Linie 1 "Sig_A_nach_oben" + geschaltet und für Linie 2 ""Sig_A_nach_unten" +.
Dann werden nach der Weiche zwei Ausschaltkontakt erstellt, jeweils einer für "Sig_A_nach_oben" und "Sig_A_nach_unten" . Linien müssen da nicht mehr eingetragen werden. Wichtig: Schaltwirkung auf Zugschluss setzen.
Jetzt werden im Signal A beide Fahrstraßen bei der Schaltfunktion eingetragen: "~Sig_A_nach_oben|~Sig_A_nach_unten".
Nun noch aus dem Abzweig eine Fahrstraßenweiche machen und die jeweilige Fahrstraße "Sig_A_nach_oben" und "Sig_A_nach_unten" für die jeweilige Richtung eintragen.
Fertig sind die beiden Fahrstraßen in ihren Grundfunktionen.

2. Vorsignalisierung des richtigen folgenden Signals
Nehmen wir an, die beiden Folgenden Signale sind "O" für oben und "U" für unten.
Bei "O" wird ja jetzt schon eine Schaltfunktion drin stehen (nehmen wir an, diese heißt "Bedingung_O", bei "U" genauso.
Jetzt wird im Vorsignal folgendes eingetragen:
(!Sig_A_nach_oben&!Bedingung_O)|(!Sig_A_nach_unten&!Bedingung_U)
Es wird also von BAHN für das Vorsignal geprüft: entweder ist die Fahrstraße nach oben eingestellt und das Signal O zeigt Fahrt (weil seine Bedingung erfüllt ist) oder es ist die Fahrstraße nach unten eingestellt und das Signal U zeigt Fahrt.

Viel Erfolg und Grüße,


Sebastian
_________________
Berlin und Umgebung im Jahr 1989

http://www.bahn1989.berlin

[mhowi]

Moin,
Danke für die Erklärung, werde es ausprobieren.
Gruß
Michael

[RonaldHP]

Was so nicht geht ist, dass das Signal je nachdem wo der Zug nun hinfahren würde Halt erwarten oder Fahrt erwarten zeigt.

Hallo,

genau, und deswegen hatte ich ja geschrieben, dass man Fahrstraßen verwenden muss, damit es klappt.

RonaldHP: bitte kein Erschrecken wegen des Begriffs "Fahrstraßen", so kompliziert ist das alles nicht.

1. Fahrstraßen einrichten
Nehmen wir an, bisher handelt es sich bei der Weiche um einen Abzweig. Dann würde bei jeder Richtung die jeweilige Linie drin stehen.
Stattdessen wird nun vorher ein Fahrstraßeneinschaltkontakt gebaut. Und zwar vor dem Signal, das den von rechts kommenden Streckenabschnitt sichert. Das muss ja jetzt auch schon irgendwie geschehen, auch wenn es im Bild nicht dargestellt ist. Nehmen wir an, das Signal heißt A.
In den Kontakt werden die Linien eingetragen, die bisher nach oben fahren, z. B. Linie1.
Weiterhin werden die Linien eingetragen, die bisher nach unten fahren, z. B. Linie2.
Jetzt werden die 2 Fahrstraßen angelegt:
"Sig_A_nach_oben" und "Sig_A_nach_unten" Alle Eintragungen dort sind für das Beispiel egal.
Im Kontakt wird nun für Linie 1 "Sig_A_nach_oben" + geschaltet und für Linie 2 ""Sig_A_nach_unten" +.
Dann werden nach der Weiche zwei Ausschaltkontakt erstellt, jeweils einer für "Sig_A_nach_oben" und "Sig_A_nach_unten" . Linien müssen da nicht mehr eingetragen werden. Wichtig: Schaltwirkung auf Zugschluss setzen.
Jetzt werden im Signal A beide Fahrstraßen bei der Schaltfunktion eingetragen: "~Sig_A_nach_oben|~Sig_A_nach_unten".
Nun noch aus dem Abzweig eine Fahrstraßenweiche machen und die jeweilige Fahrstraße "Sig_A_nach_oben" und "Sig_A_nach_unten" für die jeweilige Richtung eintragen.
Fertig sind die beiden Fahrstraßen in ihren Grundfunktionen.

2. Vorsignalisierung des richtigen folgenden Signals
Nehmen wir an, die beiden Folgenden Signale sind "O" für oben und "U" für unten.
Bei "O" wird ja jetzt schon eine Schaltfunktion drin stehen (nehmen wir an, diese heißt "Bedingung_O", bei "U" genauso.
Jetzt wird im Vorsignal folgendes eingetragen:
(!Sig_A_nach_oben&!Bedingung_O)|(!Sig_A_nach_unten&!Bedingung_U)
Es wird also von BAHN für das Vorsignal geprüft: entweder ist die Fahrstraße nach oben eingestellt und das Signal O zeigt Fahrt (weil seine Bedingung erfüllt ist) oder es ist die Fahrstraße nach unten eingestellt und das Signal U zeigt Fahrt.

Viel Erfolg und Grüße,


Sebastian
_________________
Berlin und Umgebung im Jahr 1989

http://www.bahn1989.berlin

Danke für den Vorschlag, ich versuche es mal auszu probieren. Hättest du zu deiner Erklärung evt auch eine kleine Netzdatei , passend genau zu deiner Erklärung ?
das wäre echt hilfreich. Danke und Grüße

[Seb144]

Danke für den Vorschlag, ich versuche es mal auszu probieren. Hättest du zu deiner Erklärung evt auch eine kleine Netzdatei , passend genau zu deiner Erklärung ?
das wäre echt hilfreich. Danke und Grüße

Hallo Ronald,

ich habe mal ein Beispiel erstellt.

Damit es realistisch ist, sind die nach den Signalen O und U folgenden Abschnitte auch mit Fahrstraßen gesichert.

Die Eintragung beim Vorsignal ändert sich damit zu "(!Sig_A_nach_oben&~Sig_O_Fahrstraße)|(!Sig_A_nach_unten&~Sig_U_Fahrstraße)"

2022-08-27_Vorsignal_Frage.nt3

Viel Spaß & Erfolg!


Grüße,


Sebastian
_________________
Berlin und Umgebung im Jahr 1989

http://www.bahn1989.berlin

[RonaldHP]

Danke für den Vorschlag, ich versuche es mal auszu probieren. Hättest du zu deiner Erklärung evt auch eine kleine Netzdatei , passend genau zu deiner Erklärung ?
das wäre echt hilfreich. Danke und Grüße

Hallo Ronald,

ich habe mal ein Beispiel erstellt.

Damit es realistisch ist, sind die nach den Signalen O und U folgenden Abschnitte auch mit Fahrstraßen gesichert.

Die Eintragung beim Vorsignal ändert sich damit zu "(!Sig_A_nach_oben&~Sig_O_Fahrstraße)|(!Sig_A_nach_unten&~Sig_U_Fahrstraße)"

2022-08-27_Vorsignal_Frage.nt3

Viel Spaß & Erfolg!


Grüße,


Sebastian
_________________
Berlin und Umgebung im Jahr 1989

http://www.bahn1989.berlin

Danke ich probieres es aus und versuche mich mal mit den Fahrstraßen. Lg