Taktpunkt mit Wendeoption

[Philipp K.]

Guten Tag, ich würde so eine von Dir beschriebene Funktion auch begrüßen, da es in Kopfbahnhöfen schöner aussieht, als wenn man den TP direkt vor den Prellbock/Wendepunkt stellt, ihn dann abfahren lässt und er dann am Prellbock wendet.
Ich kann mir aber vorstellen, das die Funktion die Simulation verlangsamt.

mfg
Philipp

[sepruecom]

habe ich schon vor längerer Zeit vorgeschlagen (speziell für ZR-Straßenbahnen in Ungarn, dort fahren die Bahnen auch bis direkt vor das Gleisende (ohne Prellbock), und bleiben nicht 15 Meter davor stehen). Wurde abgelehnt.

Gruss, sepruecom

[micha88]

Für alle Taktpunkte, an denen nicht nur ohne weitere Aktion gewendet, sondern zu anderen Zeiten auch gekuppelt
oder/und getrennt werden soll, entfällt die Option "Wenden" im Rangierpunkt -
die Anweisung "Zug trennen, wenn möglich" gilt leider auch für Züge, die nur wenden sollen.

Gut, man kann die Rangierlänge vorher auf "0" setzen, dann wird je nach Einstellung entweder gewendet oder
weitergefahren, aber diese Vorgehensweise bedingt wiederum zwei Datenwechselpunkte zum Setzen der Rangierlänge.

Wie soll das Setzen der Rangierlänge 0 funktionieren? Führt entweder zu Fehler+Stillstand des Zuges oder dazu, das der Zug trotzdem getrennt wird.

Aber es geht noch viel einfacher: Die Züge, die Wenden sollen, werden als Wendezug markiert. Üblicherweise braucht man das auch nicht mit Datenwechselpunkten setzen, sondern kann die Angabe gleich lassen. Sollte der Zug doch irgendwann mal geteilt werden (Lok abkuppeln vorm Abstellen o. ä.), kann man für diesen Zweck ja einen Datenwechselpunkt bemühen.

Hinzu kommt die Anweisungszeile, die leider allzu schnell gefüllt ist - durch nicht sofort sichtbare Anweisungen
leidet die Übersichtlichkeit und einfachere Handhabung der RPs, gerade für Anfänger.

Ähm... ich glaube... ellenlange Liste am Rangierpunkt ist nicht gerade das, was ein Anfänger zuerst macht, und woran er scheitern könnte. Was für so ein Anfänger viel komplizierter ist, ist die Vielzahl von Elementen und Optionen, die du dir wünschst

2. Alle Endabstellgleise, auf denen mehr als ein Zug abgestellt wird, können um das RP-Symbol verkürzt werden,
da es nicht mehr benötigt wird - in Ballungsgebieten ein großer Vorteil.

Hm, hier geht es wirklich nur um ein Element... solange die Gleisgeometrie von BAHN so übel unrealistisch ist, sollte man hier nicht um die weitere Verkomplizierung von BAHN diskutieren, nur um 1 Element zu sparen...

Mein Vorschlag:
Realisieren ließe sich die Wendeanweisung durch ein an die Zeitangabe in der Zeittafel angehängtes ":W".
Egal ob die Zeitangabe rekursiv oder kontinuierlich ausgewertet wird - die Auswertung des ":W" ließe
sich bestimmt implementieren, so dass die Abwärtskompatibilität gewahrt bliebe.

Wieso sollte das nicht rückwärtskompatibel sein?? Solange man das W nicht eingeben würde, gäbe es ja keine Änderung zum bisherigen Verhalten!

In Anlehnung an obige Idee möchte ich diese für Rangierpunkte modifizieren:
[...]
Diese Züge bestehen grundsätzlich aus mindestens einer Einheit mit drei Waggons - Kurzzug genannt.
Kurzzüge werden verstärkt (gekuppelt) zu Vollzügen (sechs Waggons) und zu Langzügen (neun Waggons) -
in der Regel am Bahnhofsgleis. Hier erfolgt auch der umgekehrte Vorgang, die Schwächung (Trennung) von
Voll- und Langzügen zu Lang- und Kurzzügen. Diese beiden Vorgänge in einem Rangierpunkt zusammenzufassen
ist für den Anfänger nicht einfach.

Hm, wie kann man denn das Trennen eines Zuges und das in-den-Kuppelzustand-Versetzen eines Zuges in einem Rangierpunkt zusammenfassen? Ich würde es für unmöglich halten, bin aber auf deine Vorschläge gespannt.

[...]muss[...]Rangierlänge[...]"0" gesetzt werden[...]Die BAHN-Hilfe gibt hier leider keinen erhellenden Hinweis, sondern erwähnt unter dem
Punkt "Rangierlänge" nur, dass diese an Datenwechselpunkten geändert werden kann. Da soll man als
Anfänger nun erst mal darauf kommen, dass man so die Zugtrennung am RP beeinflussen kann.

Ja, warum steht es nicht in der Hilfe? Weil es höchstwahrscheinlich falsch ist Zielführend ist nur die Option "Wendezug".

Mein Vorschlag:
Analog zu der Angabe ":W" in den Taktpunkten könnte durch Anhängen der Optionen ",W", ",T" oder ",K"
schon in der Anweisungszeile die Rangieroption zu einem bestimmten Zeitpunkt festgelegt werden -
in meinen Augen macht das die Funktion eines RP leichter nachvollziehbar. Auch die zugehörigen
Datenwechselpunkte zum Ändern der Rangierlänge würden nun nicht mehr benötigt.

Bisher ist ein Rangierpunkt entweder zum Wenden oder zum Rangieren da. Was ist daran unverständlich?

Die neuen Optionsanweisungen sorgen dafür, dass bereits vorhandene Programmroutinen ausgeführt werden -
fehlen sie, wird der RP ausgewertet wie gehabt.

Wie soll das funktionieren? Du müsstest zweierlei Rangieroptionen definieren, zum einen für das "T" und zum anderen für die "Auswertung wie gehabt". Denn für das T müssen Optionen definiert werden. Die schon vorhandenen dafür zu nehmen, wäre aber sinnlos... dann könnte das T gleich entfallen.

Deine Anfängererleichterung sehe ich so auch nicht. Oder wie erklärst du, dass ein Taktpunkt auch zum Rangieren und sonst was alles da ist? Am Ende hast du an jedem Bahnsteig nur noch ein Multi-Funktions-Symbol für alles, mit tausenden Options-Unterseiten, dass das das Verständnis fördern soll, mag ich nicht glauben.

[micha88]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Oh doch, um genau dieses eine Element geht es, denn wenn ich in der Abstellgruppe des Hamburger Hauptbahnhofs für sechs DB BR 218 nach meinem Vorschlag sechs Taktpunkte und den Prellbock benötige und die Loks dann auch direkt hintereinander gereiht stehen, dann wird's nach bisherigem Stand hingegen mit sechs Taktpunkten, fünf Rangierpunkten und dem Prellbock wirklich ein bisschen sehr knapp mit dem Platz, und schön sehen diese 15-m-RP-Lücken nun wirklich nicht aus.</tr></td></table>Ja, das ist eine bissel schwierige Sache. Eigentlich ist für sowas ja das Depot vorgesehen...
Mir ist gerade noch eine Idee gekommen, wie man die Sache trotzdem hinbekommen kann, ich werde es mal versuchen, aber dafür ist es mir jetzt schon zu spät Ich sage dann bescheid...
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Bisher ist ein Rangierpunkt entweder zum Wenden oder zum Rangieren da. Was ist daran unverständlich?</tr></td></table>
Zitat aus der Hilfe "Rangierpunkt":
"Diese legen fest, ob Züge gewendet, getrennt oder gekuppelt werden sollen, oder ob Züge in den Kuppelzustand übergehen sollen.

BAHN Hilfe (C) Jan Bochmann Chemnitz/Dresden 1990-2006"

Ist damit gemeint, dass man an einem RP entweder wende, trennen oder kuppeln kann, also für jeden Vorgang einen RP benötigt (ja, so ist das gemeint, dass habe jetzt sogar ich verstanden )
Oder ist damit gemeint, dass man an einem RP einige Züge zu vorgegebenen Zeiten trennen, andere wiederum zu anderen Zeiten kuppeln kann (so habe ich diesen Satz bisher verstanden und versucht herauszufinden, wie das geht, ohne mit dieser Frage das Forum zu belästigen).</tr></td></table>"Bei Erreichen eines Rangierpunktes aus der richtigen Richtung führt der Zug unter Umständen einen Rangier-Vorgang aus. Das hängt von den Rangier-Optionen sowie von der aktuellen Linie und Uhrzeit ab.

BAHN Hilfe (C) Jan Bochmann Chemnitz/Dresden 1990-2006" (Unterstreichung von mir). Das steht schon viel weiter oben und beantwortet deine Frage eigentlich . Ansonsten wäre die "entweder"-Formulierung falsch, merke ich gerade - Wenn ich einen Zug trenne, den hinteren Zugteil in den Kuppelzustand versetze, und wende, um dann den abgetrennten Zugteil am anderen Ende wieder anzukuppeln, dann geschieht das ja sehrwohl alles an einem Element. Allerdings kann ein Rangierpunkt eben nur einen Rangiervorgang - das ist wohl der wichtigste Punkt an der Sache.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Es wird vom Hauptprogramm also nicht mehr generell die "Auswertung wie bisher" direkt aufgerufen, sondern nur, wenn die neuen Anweisungen fehlen, ansonsten wird nach "Anweisung T", "Anweisung K" oder nach "Anweisung W" verzweigt. Die einzige Einschränkung: Der vordere Zugteil kann nicht in den Kuppelzustand versetzt werden; für diesen Fall muss man den Rangierpunkt setzen wie bisher.:


Und jetzt noch ein Fallbeispiel der Hamburger S-Bahn für alle drei Rangieroptionen mit einem RP:[...]</tr></td></table>Danke für das schöne Diagramm und das Beispiel, da wird mit Sicherheit klar, was du genau willst . Aber BAHN wurde nicht nur für dein Netz geschaffen Ich fände es wirklich nicht schlecht, falls es mal noch ein weiteres Beispiel für die Sache geben würde... es heißt ja nicht SBAHN
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Und ich betone noch einmal die Übersichtlichkeit:
In der Eingabezeile des Rangierpunktes sieht man, wann welcher Rangiervorgang durchgeführt wird; wie ein Inhaltsverzeichnis.</tr></td></table>Nein, so einfach ist es leider nicht ganz, der Blick in die Rangieroptionen ist dennoch nötig, um zu sehen, was wirklich gemacht wird. Dazu wird man nun von 2 unterschiedlichen Trenn-Arten verwirrt: Dem klassischen Trennen, wo alle 4 Häkchen beachtet werden, und deinem Trennen, wo eines ignoriert wird. Um also Trennen ohne das erste Häkchen auszuführen, ist ein T zu verwenden. Wo das ganze mit erstem Häkchen verwendet werden soll, dagegen keines. Und das finde ich irgendwie verwirrend, es riecht nach halber Sache. Deswegen war ich nämlich von zusätzlichen Dialogen ausgegangen - weil man ja eben die Rangieroptionen für einen Kuppelvorgang (+evtl. Wenden) und einen Vorgang mit Trennung (+evtl Wenden + evtl. Kuppeln) nur in bestimmten Spezialfällen in einem Rangieroptions-Fenster unterbekommt.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Deine Anfängererleichterung sehe ich so auch nicht. Oder wie erklärst du, dass ein Taktpunkt auch zum Rangieren und sonst was alles da ist?</tr></td></table>Also hier hast du meine beiden Vorschläge zum Taktpunkt und zum Rangierpunkt gehörig zusammengemischt</tr></td></table>Entschuldigung, bei den Taktpunkten habe ich etwas zu kurz gedacht, da ist leider wirklich etwas gemischt worden.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">[...]dass für die zusätzliche Anweisung ":W" nur zwei Zeichen: Der Doppelpunkt und das W. [nötig sind]</tr></td></table>Ein zusätzliches Feld für die Eingabe der Wendezeit ist nötig. (Zusätzliche Unterfenster siehe oben)

[micha88]

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote"><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Deine Anfängererleichterung sehe ich so auch nicht. Oder wie erklärst du, dass ein Taktpunkt auch zum Rangieren und sonst was alles da ist?</tr></td></table>
??? Also hier hast du meine beiden Vorschläge zum Taktpunkt und zum Rangierpunkt gehörig zusammengemischt; auf die weiteren Übertreibungen "tausenden Options-Unterseiten" antworte ich nur, dass für die zusätzliche Anweisung ":W" nicht eine einzige Unterseite nötig ist, sondern nur zwei Zeichen: Der Doppelpunkt und das W. Und bei den Vorschlägen, die hier im Forum schon gemacht und häufig von Jan Bochmann auch realisiert wurden, sehe ich den Sinn deines unsachlichen Schlusssatzes nicht. Ich kann ihn auch nicht mit deiner sachlichen Auseinandersetzung mit meinen Ideen in Übereinklang bringen - hast du für Schlusssätze einen Ghostwriter [img]icon_surprised.gif[/img] ?</tr></td></table>Pssst [img]icon_exclaim.gif[/img] Ich verkaufe illegale Kopien von BAHN auf dem Schwarzmarkt, um ihn bezahlen zu können!

Nur weil Vorschläge von Jan Bochmann berücksichtigt werden, oder auch nicht, darf ich sie doch dennoch kritisieren.

Der allgemeine Trend deiner Wünsche war es ja doch irgendwie, Elemente um zusätzliche Funktionen zu erweitern, die bisher schon bei anderen Elementen vorhanden sind, sprich nur eine Zusammenfassung von Elementen. Und dieser Trend ist eben eine Sache, der ich sehr kritisch gegenüber stehe.

[Jan Eisold]

Mahlzeit !
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote"> <table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">[...]dass für die zusätzliche Anweisung ":W" nur zwei Zeichen: Der Doppelpunkt und das W. [nötig sind]<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ein zusätzliches Feld für die Eingabe der Wendezeit ist nötig.</tr></td></table></tr></td></table>
Wofür brauchst du noch eine extra Wendezeit - diese ergibt sich doch aus der Verweilzeit am Taktpunkt bis zur Abfahrt. Und sie beträgt mindestens sieben Minuten (z.B. R50 Cuxhaven - Hamburg Hbf mit Kurzkehre in Hamburg-Harburg); andere Regionalbahnen, die an Hamburg Hbf kurzkehren, halten bis zur Abfahrt über 20 Minuten am Bahnsteig (R10 HH-HL, R30 HH-LG, Metronom R40 HH-HB).</tr></td></table>
"Mindestwerte für Wendezeiten" gibt es so nicht. Theoretisch kann der Zug ankommen und gleich wieder wegfahren (vorrausgesetzt, beide Führerstände sind besetzt). In der Realität liegt der Wert freilich meist (nicht immer !) bei endlichen Zeiten, da man ja noch Fahrgastwechsel etc. hat. Aber eine generelle Regel, dass es nicht weniger als 7min sein dürfen, gibt es so nicht.

Dann wurde hier angeführt, dass die integrierte Wendeoption bei TPs in Abstellanlagen irgendwelche Platzvorteile bringen würde. Hierzu muss man sagen, dass diese Annahme immer nur in Gleisrichtung gelten darf, da der Gleismittenabstand in BAHN ja bekanntlich sehr großzügig bemessen ist. Wenn man also ohnehin in der Breite bei vorbildgerechter Gleisanzahl 100% zu viel Platz benötigt, sollten 10-20% in der Länge m.E. auch nichts mehr ausmachen.

Ansonsten habe ich, nachdem ich mir eben nochmal in Ruhe die ganze Argumentation durchgelesen habe, eigentlich wenige Vorteile gefunden, die besagte Kurzwendeoption unterm Strich brächte. Es dürfte wohl immer möglich sein, einen RP hinter den TP zu stellen und falls doch mal mehr als eine Rangierbewegungsart erforderlich ist, stellt man eben mehrere RPs auf und wenn der Bahnsteig zu kurz ist, hat man was falsch gemacht. [img]icon_wink.gif[/img]

Was die Rangierpunkte angeht, wäre ich eher für eine Aufspaltung der Eingabezeilen in Weiterfahrt, Wenden und Rangieren. Bei "Wenden" sollte dann optional auch in den Kuppelzustand gewechselt werden können.

MfG Jan

[Jan Eisold]

N´Abend !

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">"Mindestwerte für Wendezeiten" gibt es so nicht. ... Aber eine generelle Regel, dass es nicht weniger als 7min sein dürfen, gibt es so nicht.</tr></td></table>
Das stimmt, die Zeiten sind ja auch keine SOLL-Werte, sondern der Fahrplanauskunft der DB entnommen. Aber micha88 fragte um ein zusätzliches Feld für die Wendezeit, und darauf habe ich geantwortet, dass die Wendezeit die Verweilzeit am Taktpunkt ist und somit nicht extra eingegeben werden muss - das Feld wird folglich nicht benötigt.
</tr></td></table>
Was ist bei Verspätungen, gibt es dann keine Wendezeit ?

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Ansonsten habe ich, nachdem ich mir eben nochmal in Ruhe die ganze Argumentation durchgelesen habe, eigentlich wenige Vorteile gefunden, die besagte Kurzwendeoption unterm Strich brächte.</tr></td></table>
Mal andersrum betrachtet: Bringt sie Nachteile? Nicht dass ich erkennen könnte. Die Abfahrtszeiten können wie gewohnt eingegeben werden, und wer die neue Option "W" nicht nutzen möchte, lässt es bleiben.
</tr></td></table>
Es bringt einen programmiertechnischen Aufwand für eine Funktion, die es eigentlich schon gibt (Wenden). Außerdem ist es, wie hier schon geschrieben wurde, für Anfänger vielleicht doch etwas undurchsichtig, wenn es ein und dieselbe Funktion bei mehreren Elementen gibt.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Es dürfte wohl immer möglich sein, einen RP hinter den TP zu stellen und falls doch mal mehr als eine Rangierbewegungsart erforderlich ist, stellt man eben mehrere RPs auf ...</tr></td></table>
Sicher, eine funktionierende Simulation kann auch mit der 3.83 sehr gut erstellt werden. So bringt z.B. auch die so genannte "verbogene" EKW (die "kombinierte Weiche"), die es ab 3.84Beta4 gibt, nicht "viele" Vorteile. Gleichwohl wurde diese Neuerung enthusiatisch begrüßt (auch von mir).
</tr></td></table>
Diese "kombinierten Weichen" sind, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, aus dem Vorschlag entstanden, eine DGV für 45°-Gleise zu ermöglichen, ohne zwischen den beiden Gleisen ein Element Abstand haben zu müssen. Für diesen Fall sind sie durchaus sinnvoll, in der 90°-Anwendung (also mit senk-/waagerechten Hauptsträngen) weiß ich allerdings auch nicht so richtig was damit anzufangen. Wäre halt dann nur, wenn man keinen Platz für zwei einzelne Weichen hat.

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">Was die Rangierpunkte angeht, wäre ich eher für eine Aufspaltung der Eingabezeilen in Weiterfahrt, Wenden und Rangieren. Bei "Wenden" sollte dann optional auch in den Kuppelzustand gewechselt werden können.</tr></td></table>
Dieser Variante kann ich auch zustimmen, aber wie sieht's mit der Abwärtskompatibilität aus?
</tr></td></table>
Wo könnte es dort deiner Meinung nach Probleme geben ?

MfG Jan